Нужна ли нам церковь?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Elf18
    Ветеран

    • 05 January 2019
    • 31332

    #16
    Сообщение от Briliant
    Уточню: это, не мешает ему оставаться, послеапостольским христианином...
    и что?
    не все первые христиане были апостолами, ап Павел не видел Христа в земной жизни
    Князь Владимир Красное солнце - равноапостольный

    Верно... и то, что ты мне рассказываешь ниже, это борьба за власть земных структур...
    А жизнь происходит на земле, но это не значит нет духовного, небесного измерения.

    Аха, это типа пчёлы против мёда..©?
    Ты просто невозрожденный христианин, в тебе нет св Духа, вот тебе земные интересы и кажутся определяющими


    И какую земную власть, имели Апостолы? Какую земную власть, имели Святые "бомжи" ?
    Апостолы не были бездомными, это твоя больная фантазия.
    Сам факт, что ты бездомных, малоимущих называешь бомжами, говорит что ты их презираешь.
    У апостолов была большая власть, они писали пасторские послания, а власть пастора велика.


    Всё что имели земного, всё продали и раздали бедным, а имели они, только духовную власть, и то, по избранию...
    Апостолы в основном оставили дома.
    в Деяниях апостолов и письмах ап Павла мы видим, что первые христиане жили общиной, свое имущество или давали в пользование общине, или продавали и вырученные деньги давали апостолам.
    В общине были служители дьяконы, что ни только заведовали европейским буфетом, но и выдачей денег вдовам.
    А это значит что трапезы, это по гречески как и сегодня тоже в новогреческом - банки.
    и само слово банк из итальянского значит скамья как и трапеза на греческом, более точно, скамья где меняют деньги, совершают банковские операции.
    То есть у первых христиан в общине был свой банк, в смысле кооперативный банк, касса взаимопомощи.
    Ап Павел говорил христианам нужно работать, сберегать деньги и когда ап Павел придет их возьмет и передаст в центр, в Иерусалим.
    и что если человек имущество свой раздаст и тело отдаст на растерзание, а любви в себе не имеет, то в этом нет смысла.
    То есть для христианина главное не деньги разбрасывать из-за понтов, оскорблять богатых, а иметь любовь в своем сердце к людям.



    Видишь, в чём различие? Послеапостольские христиане, подменили понятия... произошли смены приоритетов... происходит подмена понятий, и имитация духовной власти...
    Вижу что возникают проблемы масштаба.
    Что можно в маленькой общине, то сложно в большой.
    Если будет большой приток неофитов то сложно их всех вывести на духовный уровень.

    Ну и какое отношение к нашему диалогу, имеют эти политические интриги, конфессиональных структур?
    Ты стал обвинять церковь, а тебе показал на историческом материале - твои претензии не обоснованы


    А должно влиять?
    Земная жизнь влияет на духовную


    В моём понимании, задача деноминаций только одна, распространение в народах Библии... всё остальное, вторично... на большее, деноминациям не потянуть...
    По почте что ли переслать ?

    А то, что вместе с Библией, они проталкивают свои идеологии, и неплохо на этом нажились, так ничего страшного, они уже получили и получают свою награду в этом мире...
    Какой ты завистливый - думай о небесном

    А зачем мне, твои чувствования Б-га? Ты мне покажи своё избрание от Него, покажи святость Его, покажи силу Его...
    Если ты не чувствуешь, не видишь Бога, у тебя нет оснований в Него верить.
    Святость человека это духовный уровень. см тему Духовный, душевно-телесный человек
    Не в силе Бог, а правде.


    В этом и лучше: в избрании, в святости, в силе...
    Ты ошибаешься, апостолы в пасторских посланиях бичуют первые христиан за многие их прегрешения.
    показывают многочисленные конфликты в их среде


    Аха, начни ещё наговаривать, на избранных Святых... собираешь себе угли, на день гнева... а всё ради чего? Чтобы обелить свою земную деноминацию...
    Ты оскорбляешь церковь, все деноминации, и еще имеешь наглость мне грозить.
    Бога ты не чувствуешь. Для тебя Библия это еврейский фольклор, который ты близок из этнических соображений, а отнюдь не духовных.
    и в чем была сила ап Павла ?
    Если он призывал римскую общину подчиняться властям, а в деяниях, он использовал свое римское гражданство.
    Да ты сам выше говорил мол апостолы не имели земной власти.
    Но апостолы могли пользоваться и пользовались римским правопорядком, благами римской империи.

    Комментарий

    • Инна Бор
      Отключен

      • 05 May 2016
      • 18160

      #17
      Сообщение от о. Павел

      Цветочки Святого Франциска Ассизского
      Скачать книгу fb2 Цветочки Франциска Ассизского
      Франциск Ассизский был в глубокой прелести, его опыт духовной жизни- это антипод святого Серафима Саровского.
      Попробуйте сравнить их жизнь. И как итог, как они умирали.

      "Особенно ярко это сказалось в прощальных предсмертных словах его, с которыми он обратился к францисканцам: "Вот Бог меня призывает,- сказал умирающий,- и я прощаю всем моим братьям, как присутствующим, так и отсутствующим, их обиды и их заблуждения и отпускаю им грехи их, насколько это во власти моей". Судя по этим словам, Франциск в предсмертные свои минуты почувствовал себя в силах, как и сам папа, отпускать грехи. И, конечно, скажем мы, если Франциск так говорил, если он сознавал себя вправе совершать все это, то только лишь при убеждении в своей святости, в каковом сознании он и прощался с земною своею жизнью.

      Не так умирали восточные подвижники. Насколько мы изучили Четьи-Минеи, ни один из них не позволил себе присвоить право на подобное отпущение грехов своим ближним. Все они, наоборот, умирали в сознании своего несовершенства и в надежде на прощение милосердным Господом их собственных грехов."

      Комментарий

      • Elf18
        Ветеран

        • 05 January 2019
        • 31332

        #18
        Сообщение от о. Павел
        Разве для того, чтобы создавать что-то христианское, нужно уйти из церкви? Это всё равно что человек бросит свою жену ради упрочнения семейных отношений.
        Речь шла о преодолении разделения церкви и общества.
        Как бы все жизнь человека будет И сакральной и профанной.
        И каждые 2-3 христиан собравшиеся по любому вопросу тоже будут церковью.

        Комментарий

        • Инна Бор
          Отключен

          • 05 May 2016
          • 18160

          #19
          Сообщение от Elf18
          И каждые 2-3 христиан собравшиеся по любому вопросу тоже будут церковью.
          Я вам уже писала, что эта цитата говорит о МОЛИТВЕ.
          18:19. Истинно также говорю вам, что если двое из вас
          согласятся на земле просить о всяком деле, то,
          чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,

          Комментарий

          • Elf18
            Ветеран

            • 05 January 2019
            • 31332

            #20
            Сообщение от Инна Бор
            Я вам уже писала, что эта цитата говорит о МОЛИТВЕ.
            ,
            В православной церкви это относят к семье, как малой церкви.

            Комментарий

            • Инна Бор
              Отключен

              • 05 May 2016
              • 18160

              #21
              Сообщение от Elf18
              В православной церкви это относят к семье, как малой церкви.
              Ну да, если в этом смысле. Но при условии, что все члены "малой церкви" являются прихожанами Православной Церкви!

              Комментарий

              • Briliant
                Христианин.

                • 29 January 2009
                • 13572

                #22
                Сообщение от Elf18
                и что?
                Да то, что это христианство, иного пошива... самодеятельностью называется...

                не все первые христиане были апостолами,
                Конечно не все... но, Собрание народов, вёл избранный Апостол народов... а ни какие то самозванцы...

                ап Павел не видел Христа в земной жизни
                Это говорит только о том, что Павел, не являлся учеником Машиаха, при Его земной жизни...

                Но, он являлся избранным Апостолом народов... Пётр, во втором послании свидетельствует, о том, что Павел возлюбленный брат...

                Есть ли свидетельства такого уровня, о вождях твоей деноминации?

                Князь Владимир Красное солнце - равноапостольный
                Для кого то он равноапостольный, для меня, обычный правитель народа...

                А жизнь происходит на земле, но это не значит нет духовного, небесного измерения.
                Я и не утверждал обратного...

                Ты просто невозрожденный христианин,
                Да, не возрождённый...

                в тебе нет св Духа,
                Да, нет...

                вот тебе земные интересы и кажутся определяющими
                А они и являются определяющими, для деноминаций...

                Апостолы не были бездомными, это твоя больная фантазия.
                Спорь с Евангелием:

                Матф.19:27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили ВСЁ и последовали за Тобою; что же будет нам?

                Сам факт, что ты бездомных, малоимущих называешь бомжами, говорит что ты их презираешь.
                Глупость несёшь...

                Бомж, человек без определённого места жительства...

                Машиах, так же был бомжем:

                Матф.8:20 И говорит ему Иисус: лисицы имеют норы и птицы небесные гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову...

                И что же ты думаешь, что Царь был пришельцем и странником... Его избранники были пришельцами и странниками...

                А ваши самозванцы "равноапостольные" будут жить в царских палатах, и здесь и там?

                Да нет, дорогой, будете стоять на коленях, и просить подаяния... а нищие, будут бросать медяки, в ваши кружки с милостыней... и вы ещё будете рады, своей участи, что живыми вас не бросили, в огонь геены...

                У апостолов была большая власть, они писали пасторские послания, а власть пастора велика.
                Я говорю не о пастырской власти, которая на самом деле, духовная... а об официальной власти...

                Ты путаешь, одно с другим...

                Апостолы в основном оставили дома.
                Написано, что оставили всё...

                А это значит что трапезы, это по гречески как и сегодня тоже в новогреческом - банки.
                И что, большие проценты были, в ентих банках?

                и само слово банк из итальянского значит скамья как и трапеза на греческом, более точно, скамья где меняют деньги, совершают банковские операции.
                Вот по этому, я и не особо доверяю книгам Луки... в них можно найти, всё что угодно...

                То есть у первых христиан в общине был свой банк, в смысле кооперативный банк, касса взаимопомощи.
                Ап Павел говорил христианам нужно работать, сберегать деньги и когда ап Павел придет их возьмет и передаст в центр, в Иерусалим.
                То есть, Павел отвезёт сбережения, в центральный банк...

                Я же говорю, тебе Ельф, нужно завязывать с проповедями...

                и что если человек имущество свой раздаст и тело отдаст на растерзание, а любви в себе не имеет, то в этом нет смысла.
                То есть для христианина главное не деньги разбрасывать из-за понтов, оскорблять богатых, а иметь любовь в своем сердце к людям.
                Да это так... но, чтобы называться Его служителем, нужно соответствовать этому...

                Вижу что возникают проблемы масштаба.
                Что можно в маленькой общине, то сложно в большой.
                Если будет большой приток неофитов то сложно их всех вывести на духовный уровень.
                Нужно ещё знать путь, по которому выводить...

                Ты стал обвинять церковь,
                Это не обвинение, а реальность...

                Пандемия, всех уровняла, и "духовных" и плотских... и показала, что вы не избранные, а обычные самозванцы...

                я тебе показал на историческом материале - твои претензии не обоснованы
                Исторический материал, вообще не к месту...

                Какой ты завистливый - думай о небесном
                Зависть тут не играет никакой роли... просто я, умею сравнивать одно с другим...

                Если ты не чувствуешь, не видишь Бога, у тебя нет оснований в Него верить.
                В твоём понимании всё что угодно... моя вера, не зависит от чувствований и переживаний...

                Святость человека это духовный уровень. см тему Духовный, душевно-телесный человек
                Не в силе Бог, а правде.
                Ерунду несёшь... святость, это как раз та самая отделённость от мира: пойди продай, раздай, и следуй...

                Ты ошибаешься, апостолы в пасторских посланиях бичуют первые христиан за многие их прегрешения.
                показывают многочисленные конфликты в их среде
                Да, были и паразиты в Церкви, и лжебратия, и лжеапостолы, и лжепасторы...

                Но, их выявляли, и отсекали от Тела Машиаха...

                Ты оскорбляешь церковь, все деноминации, и еще имеешь наглость мне грозить.
                Ты сам себе грозишь, раскрывая пасть и высовывая язык, на избранных Святых...

                Для тебя Библия это еврейский фольклор, который тебе близок из этнических соображений, а отнюдь не духовных.
                Теперь наговариваешь на меня... а всё ради того же, чтобы обелить свою деноминацию... да на ней пробы негде ставить, а ты всё рядишь её в одежды девственницы...

                и в чем была сила ап Павла?
                В избрании, в святости, в силе... в напоении Духом истыны, в откровениях, в прямой связи с Машиахом... в не повреждении Учения Его, в нелицемерной любви, в самопожертвовании, и т д, и т п...

                Если он призывал римскую общину подчиняться властям,
                Не подчинятся, а не бунтовать против властей...

                Ты выворачиваешь смыслы, наизнанку...

                а в деяниях, он использовал свое римское гражданство.
                В книгах Луки, всё что угодно... он там, и на суде, выворачивался, как только мог... но, я уже почти полностью не доверяю этим книгам, так что, не ссылайся на них...

                Да ты сам выше говорил мол апостолы не имели земной власти.
                Я и сейчас это говорю...

                Но апостолы могли пользоваться и пользовались римским правопорядком, благами римской империи.
                И?

                Комментарий

                • Elf18
                  Ветеран

                  • 05 January 2019
                  • 31332

                  #23
                  Сообщение от Briliant
                  Есть ли свидетельства такого уровня, о вождях твоей деноминации?
                  Церковь продолжила свою и рост, в 1-3 веках до росла до Британии.
                  Англиканская церковь это апостольская церковь


                  А они и являются определяющими, для деноминаций...
                  Если у людей есть св Дух то у них будет и духовное измерение

                  Спорь с Евангелием:

                  Матф.19:27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили ВСЁ и последовали за Тобою; что же будет нам?
                  И где здесь продали имущество и раздали деньги бедным?
                  И с чего следует что их жизнь была равна бездомных и малоимущим ?
                  Ты думаешь они гуляли без цели ? Они шли в Иерусалим что бы установить Царство Божие.
                  Представь себе , что люди пойдут маршем на Вашингтон и перед входом в него, говорят мы все оставили и пошли за тобой.
                  Им было сказано, что они получат в сто раз больше домом, полей и родственников.
                  При этом, мать братьев Зеведеев Иакова и Иоанна просила к неудовольствию остальных сделать их вице-президентами.
                  Более того, он им говорит в новом наступающем времени вы будете уполномоченными губернаторами провинций.
                  Перед входом в Вашингтон люди бы называли его избранным президентом США.



                  Бомж, человек без определённого места жительства...
                  Это расшифровка аббревиатуры , но слово бомж имеет явную негативную конатацию.

                  Машиах, так же был бомжем:

                  Матф.8:20 И говорит ему Иисус: лисицы имеют норы и птицы небесные гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову...
                  у Иисуса был родительский дом в Назарете.
                  в ев Марке и Матфея говорится что у него был дом Капернауме.
                  в ев Иоанна говорится что у Иисуса был коттедж, загородный дом рядом с общиной Иоанна Крестителя ибо он пригласил двух учеников Андрея и еще одного не названного, возможно Иоанна, что пошли за ним по указке Иоанна Крестителя,
                  они спросили его где ты живешь, он сказал пойдите и сами увидели.
                  В его доме они имели обед и общались.
                  Когда Иисус в ев Матфея сказал что не имеет преклонить голову, он это сказал соискателю на роль ученика, апостола, когда он собрался на другой берег Галилейского озера в языческое Десятиградие.
                  У них было транспортное средство - лодка, а в ев Марка в лодке была мягкая подушка cushion
                  Он как бы сказал- работа у нас в разъездах.
                  Это не тоже самое что быть бездомным.
                  Он так же другому сказал, что нет времени и отца хоронить ему.
                  В ев Луки еще говорится что не нужно оглядываться назад если пашешь на волах, это аллюзия на призвание пророка Елисея пророком Илией.
                  В ев Луки Иисус это сказал когда он направился в Иерусалим.
                  То есть времени мало.
                  В ев Луки говорится что Иисусу служили женщины своим богатством, одна была супруга домоуправителя Ирода.
                  в ев Луки перед арестом Иисус спрашивает учеников - Вы в чем то нуждались когда были в миссии ?
                  Ответ их, нет не нуждались ни в чем, то есть имели все необходимое.
                  Читай евангелия, а не сказки рассказывай



                  И что же ты думаешь, что Царь был пришельцем и странником... Его избранники были пришельцами и странниками...
                  Царь шел в столицу царства, а не просто странствовал.
                  И все необходимое у него и апостолов - было.



                  А ваши самозванцы "равноапостольные" будут жить в царских палатах, и здесь и там?
                  Какой ты завистливый, только земное видишь


                  Я говорю не о пастырской власти, которая на самом деле, духовная... а об официальной власти...
                  Пасторская власть вполне и земная тоже.
                  и ап Павел явно говорил, что он имеет право на материальное содержание, раз он сеет духовное


                  Написано, что оставили всё...
                  Оставили и продали - разные вещи

                  И что, большие проценты были, в ентих банках?
                  Сказано банки кооперативные, потребительские, кассы взаимопомощи
                  Кстати, в ев Матфея есть притча о выгодном вложении денег с 100% прибылью
                  в ев Луки притча о вложении денег с прибылью 5 и 10 раз больше, притча сказана перед входом в Иерусалим
                  и за такое эффективное инвестирование они получают 5 и 10 городов в управление.
                  А кто сохранил деньги, но не преумножил - осуждается.
                  Есть притчи о эффективном менедженте

                  Вот по этому, я и не особо доверяю книгам Луки... в них можно найти, всё что угодно...
                  Книги Луки ев Луки и Деяния, это часть св Писания и есть наиболее ранния история церкви.
                  У тебя нет никаких оснований их отвергать, и ты тогда вообще остаешься без истории церкви.
                  Но, я же тебе сказал, есть еще и послания, послания ап Павла.
                  По ним тоже все это видно, как жила община христиан.




                  То есть, Павел отвезёт сбережения, в центральный банк...
                  В Иерусалим, к Иакову Праведному, брату Господнему


                  Пандемия, всех уровняла, и "духовных" и плотских... и показала, что вы не избранные, а обычные самозванцы...
                  Она позволила уточнить.
                  Тебе от церкви нужны земные чудеса, а не духовность.
                  в НЗ тоже христиане страдали от эпидемий, голода, стихийных бедствий, войн, преследований.
                  Кстати, Иисус в евангелелиях об этом ясно говорит.
                  Много об этом говориться в книге Апокалипсис Иоанна


                  В твоём понимании всё что угодно... моя вера, не зависит от чувствований и переживаний...
                  Ага, твоя Вера в Бога не зависит от наличия Бога




                  Ерунду несёшь... святость, это как раз та самая отделённость от мира: пойди продай, раздай, и следуй...
                  И что сразу святым станешь ?
                  Святой человек имеет высокий духовный уровень, количество имущества на это не влияет.
                  Если ему для его духовной жизни нужно передать, раздать имущество, он это сделает, без понтов.
                  А не надо, то не будет делать.
                  но что точно, что бедный, нищий, бывший богатый, не значит духовный.
                  Человек может устал просто от жизни, или решил патлач устроить, понтоваться решил, это не имеет ни малейшего отношения к святости.
                  И идти за Христом это одного, а просто бродить по городу и просить падание это иное.


                  Да, были и паразиты в Церкви, и лжебратия, и лжеапостолы, и лжепасторы...
                  Были и просто братья что в чем-то ошибались.
                  Не было тогда идеальных христиан.





                  Ты сам себе грозишь, раскрывая пасть и высовывая язык, на избранных Святых...
                  Ты что ли святой?
                  Святые входят в сознательную видимую людям церковь.
                  По твоей версии все святые вместо с Иисусом улетели далеко далеко и на земную жизнь не влияют.

                  Теперь наговариваешь на меня... а всё ради того же, чтобы обелить свою деноминацию... да на ней пробы негде ставить, а ты всё рядишь её в одежды девственницы...
                  Мы говорим о общей истории церкви, а не англиканской.
                  Что ты сам о себе сказал, больше и говорить никому не надо.
                  Бога не видишь, верующий в абстракцию.


                  В избрании, в святости, в силе... в напоении Духом истыны, в откровениях, в прямой связи с Машиахом... в не повреждении Учения Его, в нелицемерной любви, в самопожертвовании, и т д, и т п...
                  и почему нет таких примеров в истории церкви ?
                  Кстати у первой церкви не было все идеально.
                  Иуда предал, Петр отрекся , апостолы разбежались после ареста.
                  Иаков и Иоанн Зеведевы претендовали на особую роль да и Петр тоже.


                  Не подчинятся, а не бунтовать против властей...
                  Это значит исполнять законы общество.
                  В посл Римл и ясно об этом говорится.


                  В книгах Луки, всё что угодно... он там, и на суде, выворачивался, как только мог... но, я уже почти полностью не доверяю этим книгам, так что, не ссылайся на них...
                  Такое бессовестное отрицание св Писание тебя не спасет, есть послания апостолов

                  Комментарий

                  • Сергей 86
                    Ветеран

                    • 01 May 2016
                    • 2828

                    #24
                    "где двое или трое собраны во Имя Мое, там и Я среди них"
                    много и ложных (духовно мертвых) церквей, что никак не умаляет требования (заповеди) посещать собрание верующих (истинных)... И таких собраний более чем хватает сейчас.
                    Есть и те, кто не может, и я в т.ч. сейчас не посещаю ничего, но надо хотя бы стремиться, а не ставить крест на собраниях в принципе.
                    Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.

                    Комментарий

                    • Elf18
                      Ветеран

                      • 05 January 2019
                      • 31332

                      #25
                      Сообщение от Сергей 86
                      "где двое или трое собраны во Имя Мое, там и Я среди них"
                      много и ложных (духовно мертвых) церквей, что никак не умаляет требования (заповеди) посещать собрание верующих (истинных)... И таких собраний более чем хватает сейчас.
                      Есть и те, кто не может, и я в т.ч. сейчас не посещаю ничего, но надо хотя бы стремиться, а не ставить крест на собраниях в принципе.
                      Вы бы тему читали перед ответом.
                      Речь идет не о отмене церкви, а скорее об объединении церкви и общества.
                      Об их единении.

                      Комментарий

                      • Briliant
                        Христианин.

                        • 29 January 2009
                        • 13572

                        #26
                        Сообщение от Elf18
                        Церковь продолжила свою и рост, в 1-3 веках до росла до Британии.
                        Англиканская церковь это апостольская церковь
                        Очередная фантазия... АЦ, откололась от КЦ, в позднем средневековье, и никаких свидетельств, о том, что она преемница Апостольской Церкви...

                        Если у людей есть св Дух то у них будет и духовное измерение
                        Если бы... бы бы бы...

                        И где здесь продали имущество и раздали деньги бедным?
                        Ну у них есть, вообще то родители, родные... и что же продать всё, а родителей и родных пустить по миру?

                        Потому Пётр говорит, что оставили всё... всё что было их...

                        И с чего следует что их жизнь была равна бездомных и малоимущим ?
                        Тогда бы, они не назывались странниками и пришельцами...

                        Ты думаешь они гуляли без цели ?
                        Нет, я так не думаю... это уже твоя интерпретация, моих слов...

                        Они шли в Иерусалим что бы установить Царство Божие.
                        Они шли не только в Иерусалим...

                        Это расшифровка аббревиатуры , но слово бомж имеет явную негативную конатацию.
                        В твоём понимании...

                        у Иисуса был родительский дом в Назарете.
                        Но, не Его...

                        в ев Марке и Матфея говорится что у него был дом Капернауме.
                        33 Пришел в Капернаум; и когда был в доме, спросил их: о чем дорогою вы рассуждали между собою?

                        Здесь не говорится, что Он был, в Его собственном доме...

                        в ев Иоанна говорится что у Иисуса был коттедж, загородный дом рядом с общиной Иоанна Крестителя ибо он пригласил двух учеников Андрея и еще одного не названного, возможно Иоанна, что пошли за ним по указке Иоанна Крестителя,
                        они спросили его где ты живешь, он сказал пойдите и сами увидели.
                        В его доме они имели обед и общались.
                        Из Его слов, что Сын Человека не имеет где головы преклонить, выводится, что это имение было продано, а деньги отданы нищим...

                        Или, это не Его имение, а родителей, и Он на него никак не претендовал...

                        Когда Иисус в ев Матфея сказал что не имеет преклонить голову, он это сказал соискателю на роль ученика, апостола, когда он собрался на другой берег Галилейского озера в языческое Десятиградие.
                        Ну ты прямо скажи, что Машиах говорил неправду, и Ему было, где голову преклонить...

                        У них было транспортное средство - лодка, а в ев Марка в лодке была мягкая подушка cushion
                        Лодку могли взять у родственников, или знакомых, подушку тоже...

                        Читай евангелия, а не сказки рассказывай
                        А я и читаю, и делаю выводы, что ты выворачиваешь текст, наизнанку... ищешь себе лазейки, чтобы сохранить свои сбережения, и в тоже время называть себя святым...

                        Какой ты завистливый, только земное видишь
                        В твоём исковерканном понимании, Иаков был самым завистливым человеком:

                        Иак.5:1 Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас...

                        Твоё богословие и мировоззрение, испорченные...

                        Пасторская власть вполне и земная тоже.
                        Послеапостольская да...

                        и ап Павел явно говорил, что он имеет право на материальное содержание, раз он сеет духовное
                        И он этим правом пользовался? И Кто дал ему это право? Какая власть?

                        Очередное испорченное богословие...

                        Оставили и продали - разные вещи
                        Своё продали, чужое оставили...

                        Сказано банки кооперативные, потребительские, кассы взаимопомощи
                        Деньги шли нищим Святым Иерусалима... так что с банками, ты в очередной раз выворачиваешь текст наизнанку...

                        Кстати, в ев Матфея есть притча о выгодном вложении денег с 100% прибылью
                        Молодец, ещё и притчу вывернул наизнанку, в пользу своих лукавых доводов...

                        А кто сохранил деньги, но не преумножил - осуждается.
                        Есть притчи о эффективном менедженте
                        Я конечно понимаю, что некоторые протестанты, типа тебя, помешаны на прибыли, но это же не значит, что и Апостолы были помешаны на ней?

                        И что сразу святым станешь ?
                        Нет, перед этим, нужно избрание на такое служение...

                        Святой человек имеет высокий духовный уровень, количество имущества на это не влияет.
                        Это уже в послеапостольское время, разработали подобные концепции...

                        Если ему для его духовной жизни нужно передать, раздать имущество, он это сделает, без понтов.
                        Без избрания, хоть с понтами хоть без них, никакой пользы...

                        А не надо, то не будет делать.
                        Очень удобный выкрутас...

                        Ты что ли святой?
                        Нет конечно...)

                        Святые входят в сознательную видимую людям церковь.
                        Святых нет в нашем мире, прими уже это, как данность...)

                        По твоей версии все святые вместо с Иисусом улетели далеко далеко и на земную жизнь не влияют.
                        То что "улетели", это так и есть, а то что не влияют, это не так...

                        Машиах через Своих воскресших Святых, пасёт все народы жезлом железным... и не имеет значения, под какие деноминации вы рядитесь... всех пасут одинаково...

                        Кстати у первой церкви не было все идеально.
                        Иуда предал, Петр отрекся , апостолы разбежались после ареста.
                        Иаков и Иоанн Зеведевы претендовали на особую роль да и Петр тоже.
                        Да не было идеально, но в отличие от вас, они не самозванцы, не присваивали себе титулов, и прочих жреческих должностей...

                        Они избранные, Самим Машиахом Святые...

                        Такое бессовестное отрицание св Писание тебя не спасет, есть послания апостолов
                        Так я и не надеюсь на такое спасение, спасает только милость Его, вот на неё, я и надеюсь...

                        Комментарий

                        • Elf18
                          Ветеран

                          • 05 January 2019
                          • 31332

                          #27
                          Сообщение от Briliant
                          Очередная фантазия... АЦ, откололась от КЦ, в позднем средневековье, и никаких свидетельств, о том, что она преемница Апостольской Церкви...
                          КЦ возникли многочисленные нарушения, о которых я подробно говорил выше.
                          АЦ, соблюдя все юридические богословские формальности отделилась от КЦ, оставшись конечно апостольской кафолической церковью.
                          Апостольская церковь, это не где творятся чудеса как ты думаешь, а где передается предание апостолов, сохраняется преемственность.
                          И многие древние православные церкви признали ее апостольскую преемственность.


                          Ну у них есть, вообще то родители, родные... и что же продать всё, а родителей и родных пустить по миру?

                          Потому Пётр говорит, что оставили всё... всё что было их...
                          Можно продать свою долю в бизнесе, личном имуществе.
                          Так у тебя пустить по миру это стать святым и получить Царство Небесное !
                          А теперь жалко стало родственников и имущество.
                          Но то есть ты отказался от своей идеи.


                          Тогда бы, они не назывались странниками и пришельцами...
                          Читай синоптические евангелия
                          Там есть конкретный план странствий.
                          Сначала по Галилее, а как наберут апостолов, учеников, толпы сочувствующих идут в Иерусалим.
                          в ев Луки Путь в Иерусалим занимает 10 глав, 9-19.

                          Они шли не только в Иерусалим...
                          Именно в Иерусалим.
                          Таков сюжет евангелий синоптических.
                          Причем пребывании в самом Иерусалиме расписано на много глав в ев Марка 10-16
                          По дням


                          В твоём понимании...
                          Ты даже сюжет евангелий не знаешь


                          33 Пришел в Капернаум; и когда был в доме, спросил их: о чем дорогою вы рассуждали между собою?

                          Здесь не говорится, что Он был, в Его собственном доме...
                          А тебе нужна выписка из регистрационного офиса недвижимости ?
                          Ясно видно, этот дом был штаб-квартирой, миссионерским центром.
                          И значит Иисус там имел все права.


                          Или, это не Его имение, а родителей, и Он на него никак не претендовал...
                          Родительский дом у него Назарете.
                          И что мать бы его не пустила на порог родного дома ?
                          Он кстати ходил на обед в дом к Петру, обедал у мытаря Левия\Матфея, у фарисеев.

                          Ну ты прямо скажи, что Машиах говорил неправду, и Ему было, где голову преклонить...
                          Тебе все пояснили
                          Но Христос да говорил гиперболами.

                          Лодку могли взять у родственников, или знакомых, подушку тоже...
                          Украсть могли.
                          Что ты фантазируешь на пустом месте?
                          4 апостола были рыбаки предприниматели.
                          У них лодки были.
                          А если тебя лодками и подушками снабжают добрые родственники, ты не бездомный и не малоимущий.
                          у них нет такой возможности.

                          А я и читаю, и делаю выводы, что ты выворачиваешь текст, наизнанку... ищешь себе лазейки, чтобы сохранить свои сбережения, и в тоже время называть себя святым...
                          Лазейки ты ищешь.
                          Ты уже не молодой, имущество получил, но сил тратить его нет, да и возможностей РФ не дает, не тот инвестиционный климат
                          Но мнишь себя святым, и думаешь не попонтоваться раздачей имущества.
                          Что ты пытаешься учить это глупость. Такой глупости ни в Библии вообще ни в евангелиях в частности - нет.
                          Но любой человек легко бы отдал имущество за место в Раю.
                          А раз ты это не можешь сделать либо ты так не считаешь на самом деле либо ты в Бога не веришь.
                          Да ты сказал что не ощущаешь Бога !
                          Духовность не связана ни богатством ни бедностью, это просто иное небесное, а не земное измерение.
                          Если у тебя мало земного, не значит что много духовного, скорее напротив.

                          В твоём исковерканном понимании, Иаков был самым завистливым человеком:

                          Иак.5:1 Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас...
                          В этом послании Иаков говорит, кстати о первых святых христиан, что многие почитают богатых за богатство.
                          Он говорит, что если ты богат благодари Бога, а если беден не унывай, когда идете на рынок торговать не забывайте о Боге.
                          Если богаты то помните о Боге.
                          Что жизнь человека скоротечна.
                          Он фактически таких как ты осуждает, что слишком большое значение придают их богатству.

                          И он этим правом пользовался? И Кто дал ему это право? Какая власть?
                          Да конечно, ведь он собирал деньги.
                          Он говорил воин имеет право на плату, владелец виноградника на плоды его
                          ссылался на Христа,что проповедник имеет право на материальное его содержание , пастух на молоко стада
                          по закону Моисея даже молотящий вол имеет право на зерно
                          Вот какие люди был среди первых христиан вроде тебя, разглагольствовать как плохо богатство, но самим жалеть и цента !
                          Мол спасибо тебе Павел за наставление, но ничего не дадим
                          Кстати таких лицемеров ругал Иаков см посл Иакова, как случай когда Вера без дел мертва.

                          Своё продали, чужое оставили...
                          Не сказано что продали и раздали

                          Деньги шли нищим Святым Иерусалима... так что с банками, ты в очередной раз выворачиваешь текст наизнанку...
                          Деньги шли на попечительство вдов, и питание.
                          Читай деяние, если ты не понимаешь что даже коммерческий банк не дает прибыли, ибо это не инвестиционный фонд, а потребительский банк создан в интересах их членов.
                          Зачем они продавали имущество ?
                          Что бы создать благотворительное общество?
                          В том числе кто жил на Кипре, переезжали в Иерусалим.
                          Они не имели право жить на деньги общины ?
                          И ясно сказано, что многие продолжали работать, в том числе заниматься бизнесом.
                          давая сбережения апостолам и предоставляя имущество в общее пользование.


                          Святых нет в нашем мире, прими уже это, как данность...)
                          Любой возрожденный христианин это святой.

                          То что "улетели", это так и есть, а то что не влияют, это не так...
                          А как влияют ты еще не придумал

                          Машиах через Своих воскресших Святых, пасёт все народы жезлом железным... и не имеет значения, под какие деноминации вы рядитесь... всех пасут одинаково...
                          Как он пасет, если ты сам твердил что пандемия показала никакой силы в них нет
                          Ты совсем заврался и запутался


                          Да не было идеально, но в отличие от вас, они не самозванцы, не присваивали себе титулов, и прочих жреческих должностей...
                          Отчего же самозванцы, раз есть преемственность.


                          Так я и не надеюсь на такое спасение, спасает только милость Его, вот на неё, я и надеюсь...
                          Так кроме милости есть и Святость Бога, раз ты не возрожденный , тебя не пустят В царство небесное, только святых могут пустить

                          Комментарий

                          • Briliant
                            Христианин.

                            • 29 January 2009
                            • 13572

                            #28
                            Сообщение от Elf18
                            КЦ возникли многочисленные нарушения, о которых я подробно говорил выше.
                            После чего АЦ, подняла бунт, и отделилась, и, появилась национальная составляющая в названии...

                            АЦ, соблюдя все юридические богословские формальности отделилась от КЦ, оставшись конечно апостольской кафолической церковью.
                            Это не так... поменялся только верховный жрец вашей национальной секты, был папа, стал король...

                            Апостольская церковь, это не где творятся чудеса как ты думаешь,
                            Это в том числе, где творятся чудеса... это свидетельство того, что в Собрании присутствует сила Его...

                            а где передается предание апостолов, сохраняется преемственность.
                            Которая написана задним числом...

                            И многие древние православные церкви признали ее апостольскую преемственность.
                            Ну это как в басне: кукушка хвалит петуха...©

                            Остальную твою глупость, даже нет желания комментировать, не в коня корм...)

                            Комментарий

                            • Elf18
                              Ветеран

                              • 05 January 2019
                              • 31332

                              #29
                              Сообщение от Briliant
                              После чего АЦ, подняла бунт, и отделилась, и, появилась национальная составляющая в названии...



                              Это не так... поменялся только верховный жрец вашей национальной секты, был папа, стал король...


                              христиане были на территории Британии в 1-2 веке, в том числе есть мученики что почитают в КЦ и ПЦ
                              Церковь в Британии была уже в 3-4 веке
                              Церковь Англии — Википедия
                              Корни Церкви Англии уходят во времена Римской империи, когда христианская церковь появилась в тогдашней римской провинции Британия (Provincia Britannia). Ранние христианские авторы Тертуллиан и Ориген упоминали существование британской Церкви в III веке от Рождества Христова, а в IV веке британские епископы присутствовали на ряде важных совещаний Церкви, таких как Арльский собор в 314 году и Собор в Римини (The Council of Rimini) в 359 году. Первый последователь британской Церкви, имя которого нам известно, это святой Албан или Албан Веруламский (также святой Албаний) (St Alban), который, согласно традиции, умер смертью мученика на том самом месте, где в наши дни располагается аббатство святого Албана в Хартфордшире.
                              Британская церковь была миссионерской, представлена такими фигурами как св. Иллтуд, св. Ниниан и св. Патрик, которые проповедовали Евангелие и евангелизировали население Уэльса, Шотландии и Ирландии, но вторжение языческих племён англов, саксов и ютов в V веке, казалось, уничтожило церковную организацию на большей части территории сегодняшней Англии, хотя названия мест в Ланкашире и в ряде других графств, таких как Екклестон (Eccleston) и Бишам (Bisham), дают нам возможность предположить, что древняя британская Церковь никогда не была полностью истреблена.
                              Эти три направления слились в результате возросших разносторонних контактов и проведения ряда местных соборов, среди которых Собор в Уитби (The Synod of Whitby) в 664 году традиционно рассматривался как наиболее важный. Результатом стала Английская церковь, ведомая архиепископами Кентербери и Йорка, которая являлась частью западной христианской церкви (the Christian Church of the West). Это означало, что на неё оказывало влияние развитие западной христианской традиции в таких вопросах как теология, литургия, церковная архитектура и развитие монашества. На неё также влияла традиция церкви Нормандии после завоевания Англии норманнами в 1066 году, что, в частности, отразилось в сарумском обряде. До Реформации (the Reformation) в XVI веке Церковь Англии признавала власть Папы Римского.
                              Но христианам не обязательно входить в единую структуру, более того, Христос выступал против иерархии, она есть необходимое зло
                              Поэтому от того, что церковь Англии стала самостоятельной, это не мешает ей оставаться истиной и кафолической.

                              Это в том числе, где творятся чудеса... это свидетельство того, что в Собрании присутствует сила Его...
                              Иисус был против чудес.
                              Он говорил, не будет вам чудес кроме пророка Ионы, то есть кроме обычной проповеди .
                              Род лукавый и прелюбодейный требует чудес.
                              Кого исцелял тем говорил - никому не говори.
                              Исцелял вдалеке в стороне, что бы другие не видели.
                              Или в помещении, в узком кругу.
                              Более того и в таком кругу он СТРОГО сказал не говорите никому об этом.
                              На гору где произошло его преображение он взял троих близких учеников, но и им наказал - не говорите об этом.
                              А ты требуешь чудес

                              Которая написана задним числом...
                              Есть церковная история и просто история

                              Ну это как в басне: кукушка хвалит петуха...©
                              Напротив церкви ПЦ, кстати обрати внимание их много, 15, очень упрямые, и хотя им нужна помощь против КЦ, не спешили признавать ее апостольскую преемственность

                              Комментарий

                              • Briliant
                                Христианин.

                                • 29 January 2009
                                • 13572

                                #30
                                Сообщение от Elf18
                                христиане были на территории Британии в 1-2 веке, в том числе есть мученики что почитают в КЦ и ПЦ
                                Церковь в Британии была уже в 3-4 веке
                                А я разве говорю что не была? Была конечно, послеапостольская церковь, через 200-300 лет, после Апостолов...

                                Ну и какая она, преемница Апостолов?

                                Но христианам не обязательно входить в единую структуру, более того, Христос выступал против иерархии, она есть необходимое зло
                                Поэтому от того, что церковь Англии стала самостоятельной, это не мешает ей оставаться истиной и кафолической.
                                В книгах НЗ, Апостольская Церковь, выступает единой структурой, с центром в Иерусалиме...

                                Иисус был против чудес.
                                Был против, но творил... не мели чепухи...

                                Он говорил, не будет вам чудес кроме пророка Ионы, то есть кроме обычной проповеди .
                                Нет, не кроме обычной проповеди, у тебя прямо мания выворачивать слова Машиаха и Апостолов наизнанку...

                                Это означает только одно: что знамение Ионы (а это, Его воскресение из мёртвых), даётся только поколению Машиаха и Апостолов....

                                Род лукавый и прелюбодейный требует чудес.
                                Кого исцелял тем говорил - никому не говори.
                                Исцелял вдалеке в стороне, что бы другие не видели.
                                Или в помещении, в узком кругу.
                                Более того и в таком кругу он СТРОГО сказал не говорите никому об этом.
                                На гору где произошло его преображение он взял троих близких учеников, но и им наказал - не говорите об этом.
                                А ты требуешь чудес
                                От вашей секты, я ничего не требую, я прекрасно знаю, что в ней нет никаких духовных Даров...

                                Есть церковная история и просто история
                                Которая написана, через триста лет, после Апостолов...

                                Напротив церкви ПЦ, кстати обрати внимание их много, 15, очень упрямые, и хотя им нужна помощь против КЦ, не спешили признавать ее апостольскую преемственность
                                Не спешили, но признали... когда нада, признают, когда ни нада, не признают...

                                Комментарий

                                Обработка...