Является ли грех злом?

[Алексей1984]

Конечно же вы правы! Наш диспут ещё раз подтверждает, что оценки людей одного и то же обстоятельства будут отличаться. Прав в оценке может быть только Бог. Поэтому сказано: "Перестаньте судить, чтобы не быть судимыми..."

А как Вы думаете, позволительно ли христианам поступать с лукавыми по лукавству их?
Если позволительно, ибо христианам должно уподобиться Богу во всем, то какой грех ляжет на христианина, если он поступит с лукавым по его лукавству, как поступила Раав с ищущими соглядатаев.

[Ivanhoe]

А где именно написано?

20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

2-е послание Петра 1 глава Библия: 2-е послание Петра 1 глава – Библия

Слушай, но ты вообще из Библии и буквы пытаешься сделать нож для обрезания. Относясь к Обетованию Сыновства Свободного как будто это подзаконное детоводительство. В тебе зло и грех сей против "соблазна Креста", фильтруешь комара.

- - - Добавлено - - -

Дух Святой на малых сих и в том числе Библия говорят, что ваш вопрос в теме как у того книжника "а кто мой ближний?"

Кроме того Петр в Послании говорит, что все написано Духом Святым и без Духа Святого нельзя правильно понять. А это для вас недопустимо, чтобы признать Ветер Духа на ком либо. То есть своей темой запрещаете, как злой виноградарь правильно понимать. Как Иисус говорит ученикам, что придет Дух и будет свидетельствовать о Суде. А вы запрещаете умножать талант без 666 фарисейства. Но навязываете прятание таланта Библии в землю.


Может быть в Исламе такой вопрос мог бы прозвучать, где Бог не одназначно Добр (и возможно де "творец и зла"), а грех - неподчинение такому Богу не Богу. Но в Евангелии он абсурден.

[алекс123]

Если зло является грехом, то, где об этом сказано в Библии?
Попытался найти ответ на этот вопрос в интернете, увы, ничего конкретного не нашёл, кроме пространных и туманных философических рассуждений без конкретных ссылок на Писания.

почитайте псалмы Давида про беззаконников и про праведников

[Алексей1984]

20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

2-е послание Петра 1 глава Библия: 2-е послание Петра 1 глава Библия

Так то ж пророчество, а мы говорим о учении, разницу понимаете?

- - - Добавлено - - -

почитайте псалмы Давида про беззаконников и про праведников

Чиатал, не нашёл, будет ли ссылка?

[алекс123]

Чиатал, не нашёл, будет ли ссылка?

Толку читать просто так. Нужно чтобы Дух Святой истину открыл. Библия писана Духом Святым и читать ее также и нужно, через откровения Духа Святого. Все остальное для глупцов вечно спорящих.

[Алексей1984]

Толку читать просто так. Нужно чтобы Дух Святой истину открыл. Библия писана Духом Святым и читать ее также и нужно, через откровения Духа Святого. Все остальное для глупцов вечно спорящих.

Ну я так понимаю Вам открыл, поделитесь ссылочкой что именно открыл?

[Ольга Ко]

А как Вы думаете, позволительно ли христианам поступать с лукавыми по лукавству их?
Если позволительно, ибо христианам должно уподобиться Богу во всем, то какой грех ляжет на христианина, если он поступит с лукавым по его лукавству, как поступила Раав с ищущими соглядатаев.

Если честно, то я не могу с уверенностью ответить на ваш вопрос. Одной из самых распространённых причин военных поражений является мнение, что противник слабее. «Лукавый» - один из титулов Сатаны и если мы возомним что победим его, его же оружием, это гарантирует нам фиаско. Однажды Бог сказал через Моисея: «Не бойтесь. Стойте и смотрите, как Иегова спасёт вас сегодня. Иегова сам будет сражаться за вас, а вы будете стоять спокойно» Исход 14:14. С другой стороны (как в случае с Раав), Бог может использовать любого служителя в любой обстановке для достижения своей цели. В древности большим позором было проиграть дело или погибнуть от рук женщины (Судей 5:24). И то, что Раав обманула преследователей израильтян означает, что тот, кто будет упорно идти «против рожна» будет побеждён самым слабым и покроет себя позором. Это обеспечит Бог и победа будет приписана не слабому, я Богу, хотя и тот кого использует Бог для достижения цели не упустит своюнаграду. «И он дал одних как апостолов, других как пророков, иных как проповедников евангелия, иных как пастырей и учителей для исправления святых, для дела служения, для укрепления тела Христа чтобы мы уже не были младенцами, которых бросает, словно волнами, и носит всяким ветром учения посредством человеческой хитрости, посредством лукавства в умышленном обмане.» (Ефесянам 4:11-14).

[Алексей1984]

«Лукавый» - один из титулов Сатаны и если мы возомним что победим его, его же оружием, это гарантирует нам фиаско.

Тем не менее Раав применив против его служителей его же оружие тем самым спасла соглядатаев и переиграла лукавых.
Разве не позволено тем, кто должен уподобиться Богу во всём поступать с лукавыми по лукавству их, как и Сам Бог поступает с ними?

- - - Добавлено - - -

Однажды Бог сказал через Моисея: «Не бойтесь. Стойте и смотрите, как Иегова спасёт вас сегодня. Иегова сам будет сражаться за вас, а вы будете стоять спокойно» Исход 14:14. С

Но ведь если бы Раав только стояла и смотрела как Сам Бог начнёт вмешиваться в дела лукавых, ищущих соглядатаев, то могла бы и не дождаться...
Разве Бог не в силе остановить руку любого преступника? В силе. Почему же не вмешивается. Впрочем не Сам ли Бог говорил через Раав, вводя в заблуждение ищущих?

- - - Добавлено - - -

С другой стороны (как в случае с Раав), Бог может использовать любого служителя в любой обстановке для достижения своей цели.

Воот!
Если христианин поступает с лукавым по лукавству его, то не Сам ли Бог говорит через верующего?

- - - Добавлено - - -

В древности большим позором было проиграть дело или погибнуть от рук женщины (Судей 5:24). И то, что Раав обманула преследователей израильтян означает, что тот, кто будет упорно идти «против рожна» будет побеждён самым слабым и покроет себя позором.

Побеждён не слабым, а Самим Богом в сосуде слабости, вот так будет точнее на мой взгляд.

- - - Добавлено - - -

Это обеспечит Бог и победа будет приписана не слабому, я Богу, хотя и тот кого использует Бог для достижения цели не упустит своюнаграду.

Истинно так!
На этом основании и исходя из этого, христианин может поступать с лукавыми по лукавству их, олицетворяя в себе Бога и служение Истине и Любви.

[Трэм]

Предлагаю подумать над использованием слова «лукавство» и сопутствующими вещами. Слово лукавство, лукавый и производные используется в Синодальном переводе Библии 65 раз (30 раз в Ветхом Завете и 35 раз в Новом Завете) и ни разу в положительном смысле, кроме, как предполагается, в двух местах Ветхого Завета в словах: «с лукавым - по лукавству его» 2 Цар.22:27, Пс.17:27. Думаю, даже оно как слово в русском языке, в ассоциации с лукавым, которым обычно обозначается бес или сатана, не несет в себе никакой положительной коннотации, хотя бы смотря на эту мудрость: «Человек лукавый замышляет зло, и на устах его как бы огонь палящий» Пр.16:27 или как сказано: «Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства!» Пс.31:2, но посмотрим подробнее в Библии.

Это слово «лукавство» переводит разные слова. 20 раз из 35 в Новом Завете оно переводит прилагательное poneros, которое переводится также много раз как «злое», также «порочное», «развращенное» и др. Насколько я понимаю, это слово обозначает «зло» всегда в плохом, греховном смысле. Например, мы можем прочитать о том, что «Каин, который был от лукавого (poneros) и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы (poneros), а дела брата его праведны» 1 Ин.3:12. Другие примеры использования слова:
«Удерживайтесь от всякого рода зла (poneros)» 1 Фес.5:22,
«Чтобы нам избавиться от беспорядочных и лукавых (poneros) людей, ибо не во всех вера» (2 Фес.3:2).
«Итак, извергните развращенного (poneros) из среды вас» (1 Кор.5:13).
«Любовь да будет непритворна; отвращайтесь зла (poneros), прилепляйтесь к добру» (Рим.12:9)
Используется для обозначения «злых духов» Деян.19:12,13,15,16.

В Ветхом Завете Бог уничтожил допотопный мир потому, что увидел, что «велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло (иврит: ra, септуагинта: poneros) во всякое время» (Быт.6:4). «Жители же Содомские были злы (иврит: ra, септуагинта: poneros) и весьма грешны пред Господом» (Быт.13:13). Также много раз во Второзаконии говорится: «истреби зло (иврит: ra, септуагинта: poneros) из среды себя» Втор.19:19.

Далее в 4 случаях в Новом Завете используется существительное ponirian (злонамеренность) Мф.22:18, Лк.11:39, Рим.1:29, 1 Кор.5:8,
В 3 случаях существительное panourgian (коварство) Лк.20:23, 1 Кор.3:19, 2, Еф.4:14
В 4 случаях существительное dolos (хитрость) Ин.1:47, 1 Пет.3:10, 2 Кор.12:16, 1 Фес.2:3.
В 1 случае прилагательное dolios (хитрый) 2Кор.11:13.
В 1 случае прилагательное egkathetous (высматривающие или соглядатаи) Лк.20:20.
В 1 случае существительное pseudos (ложь) Отк.14:5.
В 1 случае на греческом нет слова, оно опущено в Лк.11:4.

Даже если не все эти слова могут обозначь однозначно греховные намерения, все стихи отражают отрицательный смысл, и в контексте означают то, чего христианину делать нельзя и греховно. Использования в Ветхом Завете, думаю, также не вызовут сомнения в их отрицательном и греховном смысле, кроме двух мест, которые и надо рассмотреть. А вообще вот все места которые я нашел кому интересно: 30 мест Ветхого Завета: Быт.34:13, 3 Цар.1:25, Иов 5:13, 15:5, 31:5, Пс.31:2, 34:20,35:4, 36:7, 42:1, 50:6, 118:50, 119:2,3, 140:4, Пр.4:24, 6:12, 8:8, 11:3, 16:27, 17:20, 19:28, 21:18, 21:27, Ис.25:11, Иер.3:2, 9:5, 17:9, Ос.11:12. И 35 мест Нового Завета: Мф.5:37, 6:13, 12:39, 13:19,38, 16:4, 22:18, 25:26, Лк.11:4,29,39, 19:22, 20:20,23, Ин.1:47, 1 Пет.3:10, 1 Ин.2:13, 14, 3:12, 5:18, Рим.1:29, 1 Кор.3:19, 5:8, 2 Кор.11:13, 12:16, Гал.1:4, Еф.4:14, 5:16, 6:16, 1 Фес.2:3, 2 Фес.3:2,3, 1 Тим.6:4, Евр.3:12, Отк.14:5.

В словах: «с лукавым - по лукавству его» 2 Цар.22:27, Пс.17:27 Септуагинта пишет strevlou strevlothisi, где первого слова нет в симфонии Стронга, но оно как видно однокоренное, а второе используется еще однажды в 2 Пет.3:16 «что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания». В Пс.17:27 Септуагинта пишет: strevlou diastrepseis, где первое слово идентично, а второе слово имеет первоначальный смысл: выворачивать, искривлять, и используется в Мф.17:17, Лк.9:41, Фил.2:15 «развращенный», Лк.32:2 «развращать», Деян.13:8, 10 «отвратить», Деян.20:30 «превратно».

Иврит: ikashe pathal где первое слово прилагательное используется еще 9 раз: «строптивый» Втор.32:5, «развращенное» Пс.100:4, «кривы» Пр.2:15, «лукавства» Пр.8:8, «коварное» Пр.11:20, 17:20, 22:5 «лживыми» Пр.19:1, «извращает» Пр.28:6. но это нам не так важно, каков человек может быть, главное второе слово, как Бог поступает с ним. Второе слово глагол, используется только 3 раза, которое обозначает в первоначальном смысле «перевернуть», а потом в переносном смысле быть хитрым и коварным: «И сказала Рахиль: борьбою сильною боролась я с сестрою моею и превозмогла». Быт.30:8 (то есть борьба перевернулась).
«Он уловляет мудрецов их же лукавством, и совет хитрых становится тщетным» Иов 5:13
«Все слова уст моих справедливы; нет в них коварства и лукавства» Пр.8:8.

Таким образом, в этом слове нет смысла, обозначающего заранее греховного злонамерения, как, например, в слове poneros, подобный смысл обнаруживается и в двух греческих словах переводимых его. Это просто что-то перевернуть, может в смысле извратить, а может в смысле вернуть на место или на прямой путь. Но что тогда может означать выражение «поступать по лукавству»? Думаю, это относится к суду, что означает «воздать по делам», но возможно, особенным образом, как мы, например, может наблюдать в случае наказания лукавого раба, где сказано: «[Господин] сказал ему: твоими устами буду судить тебя, лукавый раб!» Лк.19:22-24. При том воздавать христианам никто не поручает, а предавать все Судии Праведному: «Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь» Рим.12:19,1 Пер.2:23. Хотя, здесь может подойти слово «обличать», что вполне возможно (Еф.5:11), но ни в коем случае нельзя руководствоваться выражением: «И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро» (Рим.3:8), то есть «лукавство» будет здесь этим «злом», ибо далее сказано: «некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых». Поэтому «поступать по лукавству» вовсе не означает «поступать лукавым образом», а наоборот праведным. И нельзя смешивать добро и зло и подменять зло добром и наоборот, ибо грех всегда остается грехом, а моральное зло злом и также грехом.

Теперь что касается Раав, которую сначала обвинили во лжи, а потом оправдали. Думаю, невозможно это, или признайте дерево худым и плод его худым или наоборот. Господь сказал: «есть неумытыми руками - не оскверняет человека» Мф.15:19, 20, а что оскверняет? То, что исходит из сердца: «ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления - это оскверняет человека». Руководствовалась ли Раав злыми помыслами, когда обманула людей? Ну, нет, конечно, напротив, она руководствовалась словом Божиим (Ис.Н.2:9). А если так, то это не может ее осквернить с моральной точки зрения. Но здесь, не надо забывать, что не всегда мерилом всего есть наше сердце, а все же Бог (Его Слово), Который больше сердца нашего (1 Ин.3:20). Иначе, может получиться так, что будем делать зло, чтобы вышло добро, не разумея этого или еще в неверии, как, например, Павел делал до обращения. Поэтому моральное зло и грех неприемлемы для любой цели Божией. Но ведь Раав солгала, а это, вроде как, грех сам по себе как сказано: «всякая ложь не от истины» 1 Ин.2:21?

Ну, тут, думаю, вопрос опять в смыслах и значениях слов. Что такое «всякая ложь», которая не от истины в Писании? Слово используется девять раз в Новом Завете следующим образом:
Ин.8:44 «Когда говорит он ложь (с артиклем), говорит свое».
Рим.1:25 «Они заменили истину Божию ложью (с артиклем)».
Еф.4:25 «Посему, отвергнув ложь (с артиклем), говорите истину».
2 Фес.2:9 «Со всякою силою и знамениями и чудесами ложными».
2 Фес.2:11 «Так что они будут верить лжи (с артиклем)».
1 Ин.2:21 «Всякая ложь не от истины».
1 Ин.2:27 «И оно истинно и не ложно».
Отк.21:27 «И никто преданный мерзости и лжи».
Отк.22:15 «и всякий любящий и делающий неправду».

В четырех из этих приведенных ссылок в оригинале стоит артикль, поэтому мы должны прочитать «эта ложь», то есть определенная ложь, а из всех ссылок можно понять, какая именно ложь имеется в виду. В общем говоря, насколько я понимаю, эта ложь, которая противопоставляется истине, а истина это Христос, поэтому это намеренное введение в заблуждение против Христа. Это может быть что-то ложное: чудеса, лжепророки, лжебраться, лжеапостолы, лжехритсты, лжесвидетели, лжеименное знание, ложный путь и др. Народы «заменили истину Божию (о Христе), ложью», и Еф.4:20-25 связывает «ложь» с ветхим человеком, истлевающим в обольстительных похотях, противопоставляя ложь с истиной, которая в Иисусе, которая говорит о новом человеке, который сотворен по Богу и создан в праведности и святости истины, и как следствие сказано: «Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему» (Еф.4:25), то есть не просто не обманывайте друг друга, а не практикуйте «ложь» связанную с ветхим человеком и его похотями.

Поэтому, видимо, то, что можно назвать "обманом" (в кавычках) не обязательно означает ложь как грех против истины, это может быть невинная шутка или со смыслом (3 Цар.18:27), может быть злая шутка, которая может привести к серьезным последствиям и не очень, что тоже грех, но все же не грех лжи. Это может быть ирония, которая также присутствует в Писании, например: Лк.16:8,9 (хотя есть варианты перевода 9 стиха), а также притча о «Богаче и Лазаре» насколько я понимаю. Хотя, вообще, конечно, лучше с этим быть осторожным, чтобы не навредить, ибо мы можем не знать последствий, и как всегда будем хотеть как лучше, а получится только хуже, но в случае с Раав это не шутка и не ложь (в Библейском смысле), а все же проявление веры и праведный поступок учитывая все обстоятельства.