Сакраментализм в баптизме

[denis25]

Ну как "в традиционной". Это не православное литургическое пение.

В православии знаменное пение духовное, возносит дух в горные обители, без разжжения эмоций и страстей. Спокойное и суровое, помогающее концентрации.

Партесная многоголосица с запада, что ли пришла. В современных городских церквах разжигает она эмоции и страсти людей. Как будто пришел не в храм, а в оперный театр - театр разыгрывающейся бури страстных переживаний. У католиков так - и иконы, и музыка - всё такое реалистичное, земное, ох-ах-переживаемое, эмоциональное. Не духовное, а душевное.

У евангелистов вообще тэц-тэц-тэц, как будто пришел на дискотеку. Это уже не душевное даже пение, а плотское. Разве что слова о Боге, а пение плотское.

Знаменное пение круче всего, имхо.

[And55555]

С.

А я, как то было, подошел к одним и тоже петь с ними начал. А они дали понять, что мне медведь на ухо наступил, и им петь со мной было никак.
И я подумал. Если так относиться к пению, то чем это отличается, например, с искусством иконописи. Или, к стихописи. Или еще к какой-либо ...писи.
Пение - это лишь продукт творчества, не более того.
Мне медведь, другой - как курой лапой рисует, третий - со стихами ноль. У другого с текстами никак.
А у других - талант в этом.
И что? Разве это может приблизить к Нему? Но если придавать этому творчеству какой то особый вид, то это переходит в идольство.
Потому лучше с медведем жить.

- - - Добавлено - - -

В православии знаменное пение духовное, возносит дух в горные обители, без разжжения эмоций и страстей. Спокойное и суровое, помогающее концентрации.

Во во. О чем я выше и написал.

[Briliant]

Ну то у Вас значит какое-то индивидуальное восприятие по какой-то Вашей шкале ценностей.

Ну у меня такое восприятие, что комментарии к Библии, должны быть устными, в какой то степени индивидуальными, не должны утверждаться в закон для общины, всегда обновляющиеся, и т д...

Поиск новых смыслов должен быть постоянным, на всех уровнях толкования...

Да, возможно есть достаточно оригинальных харизматов. Харизматы обычно любят нести какой-нибудь совершенно индивидуальный бред, и у каждого этот бред может быть свой.

Полностью согласен... но иногда, в этом бреду, можно выловить несколько жемчужин...

Но к логичности это имеет, имхо, очень мало отношения. Логика скорее наоборот делает людей менее "разнообразными". 100 человек, дружащих с логикой, повторят, что 0 & 1 = 0. 100 человек без логики и знаний дадут 100 оригинальных ответов на тот же вопрос.

Вчера слушал лекцию, Ионы Левина, по поводу логики и воображения... главная мысль в том, что между ними, нужен баланс...

У харизматов хорошо развито воображение, у баптистов логика... нужен баланс...

[And55555]

Ну у меня такое восприятие, что комментарии к Библии, должны быть устными, в какой то степени индивидуальными, не должны утверждаться в закон для общины, всегда обновляющиеся, и т д...

Поиск новых смыслов должен быть постоянным, на всех уровнях толкования...
.

Именно. И всегда обновляющийся. Для каждого - свое. Ни каких догм. Потому, конфессии превращаются в религии.
Если я с вами объединюсь, мы создадим еще одну религию.
Вы не будете, как я. Я не буду, как вы. Но если мы будем друг другу подражать, и привлекать подражать нам, мы создадим религию.

- - - Добавлено - - -

У харизматов хорошо развито воображение, у баптистов логика... нужен баланс...

Какой баланс может быть между хромой ногой, и хромой рукой?

[Сергей из Керчи]

Обряды крещения и вечеря превращенны и используются властолюбивыми людьми как обряды порабощения

[Денис Нагомиров]

Партесная многоголосица с запада, что ли пришла. В современных городских церквах разжигает она эмоции и страсти людей. Как будто пришел не в храм, а в оперный театр - театр разыгрывающейся бури страстных переживаний.

Партесное пение, это просто многоголосое, оно тоже может быть строгим.

Вот один из множества примеров:

Партесное пение - YouTube

"Да исправится молитва моя" Гальтисон Хор Свято-Ильинского храма - YouTube

А вот распев Бортнянского, может показаться театральным, но это авторский распев, композиторский.

Что касается знаменного распева, то в РПЦ, он тоже подвергался гармонизации. Это у старообрядцев более старое звучание знаменного распева и из них, скорее всего у поморцев. К тому-же в истории, знаменное пение делилось на: кондакарное (самое древнее), столповое, демественное, путевое распевы.

У древних христиан, локально, церковное пение могло сопровождаться игрой на музыкальных инструментах. У коптов сохранилось использование маленьких тарелочек. Вообще, изначально собрание верующих в воскресный день было простым, которое скорее всего, состояло из благодарения (Евхаристия), возможно было само ядро - анафора, но без эпиклезы, без пения Милости мира и предшествующей Херувимской. Скорее всего это благодарение было может быть произвольным, или содержало форму иудейских молитвословий. Скорее всего, было пение псалмов, чтение Писания, проповедь. Это уже потом стало постепенно добавляться, обрастать.

- - - Добавлено - - -

У католиков так - и иконы, и музыка - всё такое реалистичное, земное, ох-ах-переживаемое, эмоциональное.

У них сохранилось и близкое знаменному пению - григорианское. Хотя они могут использовать и многоголосие, но григорианское тоже есть. Это как в РПЦ, есть и знаменное пение, есть и многоголосое (партесное), первое реже используется. Так-же и у католиков, но я думаю, что григорианское пение, у них почаще используется, чем знаменный распев в РПЦ. Тридентская месса, сопровождается григорианским хоралом. А вообще, тот-же например Бах, будучи профессиональным композитором, принимал заказы не только от лютеран, но и от католиков. Так же писал музыку и для Католической церкви и для Лютеранской лютеранин Гендель, католик Шуберт и православный Фомин (русский композитор 18 века, писавший партесные хоровые концерты для Церкви Православной, и Мессы по заказу Петербургской Римско-Католической Митрополии).

Есть американские баптисты с традицией акапельного пения: 1) "O Jesus, My Saviour" Cades Cove Primitive Baptist Church - YouTube, 2) "Soar Away" (Sacred Harp 455) Cades Cove Primitive Baptist Church - YouTube, 3) "O Tell Me No More (Sweet Harmony)" Cades Cove Primitive Baptist Church - YouTube .

Ирландские пресвитериане, довольно монотонное пение - https://youtu.be/umvUkc4Xe0Y

Шотландские пресвитериане - https://youtu.be/xZ2kA4xf7ro

Но у шотландских пресвитериан, мне вот это пение больше понравилось, это в Соборе Сент-Джайлс в Эдинбурге, который принадлежит Шотландской пресвитерианской церкви:

An Ohio Choir Brings Edinburghs St. Giles Cathedral to Life - YouTube

Choir at St. Giles' Cathedral, Edinburgh, Scotland - YouTube

[Денис Нагомиров]

...

Ветхозаветным верующим, не мешали разные музыкальные инструменты молиться Богу, которые они не считали недуховными. Писание как раз говорит: "Хвалите Его во гласе трубнем, хвалите Его во псалтири и гуслех; хвалите Его в тимпане и лице (хором), хвалите Его во струнах и органе; хвалите Его в кимвалех доброгласных, хвалите Его в кимвалех восклицания".

Библейские музыкальные инструменты | Православие и мир

Там по ссылке, внизу рисунки музыкальных инструментов.

Не мешало и царю Давиду, который плясал при встрече Ковчега Завета. Не мешает и православным арабам на Пасху.

[janzen]

Баптизм это одна из множества конфесси каторая НЕ пускаеть людеи ПОСЛЕ покаяния Кровью Креста погрузиться в Смерть Сына Божего и воскреснуть с Ним от Гласа Христа....и получить МИР с Богом в плоти Иисуса . Кол 1 глава ...

[Sleep]

Ну у меня такое восприятие, что комментарии к Библии, должны быть устными, в какой то степени индивидуальными, не должны утверждаться в закон для общины, всегда обновляющиеся, и т д...

Есть преимущества у обеих подходов. На практике должно быть некое цементирующее общину учение, касающееся основных положений и практики.
При этом, безусловно, нужен приличный люфт для теоретизирований о сложных материях, иначе это уже концлагерь, а не церковь.
Тот, кто отыщет идеальный баланс между этими двумя крайностями, словит дзен и будет канонизирован при жизни.

[Briliant]

Есть преимущества у обеих подходов. На практике должно быть некое цементирующее общину учение, касающееся основных положений и практики.

Так ведь есть же основание, это Библия...

(Хотя православные и католики скажут: есть ещё предание)... и снова запустится колесо сансары...

При этом, безусловно, нужен приличный люфт для теоретизирований о сложных материях, иначе это уже концлагерь, а не церковь.

Согласен...

Тот, кто отыщет идеальный баланс между этими двумя крайностями, словит дзен и будет канонизирован при жизни.

Я придерживаюсь мнения, что самовольно, человек ничего не сможет словить, и тем более сделать, только если будет избран свыше, и помазан Духом Его...

А так как, никто не избран свыше, с того самого времени, как ушли Апостолы в мир иной, у нас есть только теория, без руководства свыше...

И, эту теорию, многие конфессиональные вожди, возвели в закон, для своей паствы и прихожан...

[Sleep]

Так ведь есть же основание, это Библия...

После Вашего подробного разъяснения своей позиции по книге Деяния Апостолов, признаться не ожидал от Вас такого аргумента.

Библия тут помогает мало, поскольку по форме является набором исторических текстов, стихов, частных писем.
Люди не могут жить по стихам, письмам и историческим сводкам о жизни древних царей. Люди могут жить по неким принципам, правилам и идеям, которые из этих стихов и писем еще нужно выделить и оформить в стройную, по возможности, непротиворечивую систему взглядов.

Я придерживаюсь мнения, что самовольно, человек ничего не сможет словить, и тем более сделать, только если будет избран свыше, и помазан Духом Его...

Тут такая ситуация, что для данного конкретного вопроса можно убрать слово "самовольно". Поскольку за 2000 лет этого так и не смог никто, ни с помазанием, ни без него. Начиная с самих Апостолов.

[Sleep]

Ближе к основной теме.

Поскольку тема как бы немного претендует "открыть глаза на баптистов", решил поместить сюда для контраста статью православного священника, отвечающего на вопрос "Кто такие баптисты?".

Статья интересна примером совершенного непонимания сути баптизма, набором невероятной дичи о его вероучении и богослужении. Единственный верный пункт: признание за баптистами права называться "христианами", в чем он поправляет вопрошающего.
В остальном - темный лес, ни одной звезды, тотальная дремучесть. При этом по статье видно, что человек в принципе с баптизмом знакомился, встречался, но...
так ничего и не понял, поскольку взглянул на явление через конфессиональные шоры.

В чем отличие христианской веры от баптистской? | Свято-Николаевский храм с.Нижние Пены

[denis25]

Библейские музыкальные инструменты | Православие и мир

Там по ссылке, внизу рисунки музыкальных инструментов.

Послушал звуки шофара на ютубе. Круто. Ветхозаветной мистикой отдает. Красиво.

[Briliant]

После Вашего подробного разъяснения своей позиции по книге Деяния Апостолов, признаться не ожидал от Вас такого аргумента.

Ну здесь мы сталкиваемся с вопросом: канон, Б-жья воля или человеческая?

Каждый определяет для себя сам... я определил, что человеческая, так как считаю, что в мире нет Духа Святого, и значит канон, был принят без руководства свыше...

Библия тут помогает мало, поскольку по форме является набором исторических текстов, стихов, частных писем.
Люди не могут жить по стихам, письмам и историческим сводкам о жизни древних царей. Люди могут жить по неким принципам, правилам и идеям, которые из этих стихов и писем еще нужно выделить и оформить в стройную, по возможности, непротиворечивую систему взглядов.

Так ведь, выделили уже, каждый выделил для себя, что исполнять в общине...

По большому счёту, Библия объясняет что является добром, и что является злом... и человек сам избирает, добро или зло...

Это, как бы базовое...

Но, есть ещё возвышенное, это, полное раскрытие Учения Машиаха... здесь смыслы, могут обновляться постоянно, пока не изольётся Дух свыше... тогда уже, придёт откровение, как Апостолам... (не знаю, доживём ли мы до этих дней..?)

Тут такая ситуация, что для данного конкретного вопроса можно убрать слово "самовольно". Поскольку за 2000 лет этого так и не смог никто, ни с помазанием, ни без него. Начиная с самих Апостолов.

Зря вы так, за Святых...

Я на сто процентов уверен, что мы знаем очень мало, за поколение Машиаха, и за жизнь Его Святых...

Послания что остались и вошли в канон, это всего лишь капля в море...

[Sleep]

Ну здесь мы сталкиваемся с вопросом: канон, Б-жья воля или человеческая?

Мы определять это не будем. Но Вы употребили слово "Библия". Библия - это сборник канонических книг. Ничего более.
Почему я собственно и удивился такому аргументу именно от Вас, я же знаю, что Вам канон не писан.

Так ведь, выделили уже, каждый выделил для себя, что исполнять в общине...

Ну вот выделили и исполняют. Но Вам вот не понравилось. Видать выделили то, что для Вас должно остаться не выделенным.
Поэтому я и говорил о проблеме баланса, которую так и не смог никто разрулить. Каждый строит тот, который ему кажется оптимальным. А каких-то железобетонных объективных критериев нет. Кроме жизни, которая сохраняет стабильные системы, и уничтожает нестабильные. Но "стабильная" не равно "правильная", для Вас как минимум.

По большому счёту, Библия объясняет что является добром, и что является злом... и человек сам избирает, добро или зло...

Да ничего она не объясняет. Во-первых там такое "добро" иногда проскакивает, что мороз по коже. Во-вторых - километровый спор на тему "Можно ли христианину играть в компьютерные игры", где ни у кого строго библейских аргументов нет.
Что добро, что зло объясняет не Библия, а вероучительные системы. Помноженные на личную совесть и чувство справедливости, которые даны нам от природы.

Зря вы так, за Святых...

Я на сто процентов уверен, что мы знаем очень мало, за поколение Машиаха, и за жизнь Его Святых...

Послания что остались и вошли в канон, это всего лишь капля в море...

Из этих посланий я вижу следующее:
1) Церковь развивалась во многом стихийно, апостолы просто не успевали ее контролировать. Даже над теми общинами, которые создавал сам Павел, он часто терял контроль над тем что там творилось и во что там верилось. Общины, которые Павел не создавал, вообще могли считать его не пойми кем. И это была норма, Павел жил с этим.

2) Все письма имеют характер "пожарных". Из них очевидно, что апостолы не имели какого-то единого цельного богословия, которое бы они могли просто спустить всем ученикам. Письма создавались по конкретному случаю, это по сути обрывки какого-то понимания, в случае с Павлом - довольно неровного и незаконченного. Павел постоянно с кем-то спорит, опровергает какие-то конкретные идеи, которые ему не нравятся.
Попытка написать более менее "от начала до конца" присутствует только в Римлянах, но и то, оно слишком привязано к спорам среди иудеев о законе и не законе.

3) В каждой церкви существует свой зоопарк, никакого единого понимания нет и в помине. Периодически возникают склоки и споры, альтернативные апостолам "центры власти".

Новый Завет рисует общины, которые находятся в нестабильном состоянии, которое не может длиться вечно. Очевидно, что либо в этом всем будет кем-то когда-то наведен порядок, либо оно все развалится к бабушке. Апостолы, очевидно, пытаются с этим что-то сделать, но чтобы у них это таки уже получилось, мы не видим.