Дионисий как вызов первой церкви - стань православной!

[laurcio]

Не хочу!
Я не обсуждаю, как Толстой советовал пахать землю. Может быть, в этом он не ошибался.
Но тут два практически ИДЕНТИЧНЫХ вопроса: о христианстве вообще и о христианстве православном.
В сознании Толстого - это ОДНО.
В сознании синодалов или Иоанна Кронштадтского - тоже.
Поэтому ВПОЛНЕ ЧЕСТНО И ЛОГИЧНО воспринимать здесь Толстого МОНИЧЕСКИ: как он судит о православии - ровно так же он судит о христианстве ВООБЩЕ.
Верите ему относительно христианства - верьте ему и относительно православия.
Или не верьте - но тоже ни о том, ни о другом.
А не наполовинку.

Не хочу с вами спорить по поводу Толстого.
Да и не говорит он какие-то тайные вещи, которые проверить нельзя и остается только верить Толстому или не верить.
То, что происходит в православии, у всех на виду. И суждение Толстого о православии, во многом соответствует действительности, нравится это кому-то или нет.
Христианство - это то, что проповедовали Христос и апостолы, а не выдумки и практики просочившиеся в Церковь после их смерти и выдаваемые за христианство.

[denis25]

laurcio, а какая христианская деноминация, на Ваш взгляд, ближе всего к учению Иисуса из Евангелия. И какая ближе всего к учению апостола Павла? Если, конечно, это разные христианства. Мне интересно, без продолжения беседы.

[Тимофей-64]

Не хочу с вами спорить по поводу Толстого.
Да и не говорит он какие-то тайные вещи, которые проверить нельзя и остается только верить Толстому или не верить.
То, что происходит в православии, у всех на виду. И суждение Толстого о православии, во многом соответствует действительности, нравится это кому-то или нет.
Христианство - это то, что проповедовали Христос и апостолы, а не выдумки и практики просочившиеся в Церковь после их смерти и выдаваемые за христианство.

Ну, то есть, Вы готовы подписаться под утверждением Толстого, что православная литургия - это колдовство?
(начнем с первой строчки, для примера).

[Sleep]

И суждение Толстого о православии, во многом соответствует действительности, нравится это кому-то или нет.

Есть положительные суждения, есть отрицательные. То, что отрицательные суждения Толстого о косяках православия в какой-то доле верны имеет очень мало ценности, если учесть, что его альтернатива - на порядок более идиотская.

Христианство - это то, что проповедовали Христос и апостолы, а не выдумки и практики просочившиеся в Церковь после их смерти и выдаваемые за христианство.

Выдумки выдаваемые за христианство - это как раз Толстой, Лев Николаевич.

[laurcio]

Ну, то есть, Вы готовы подписаться под утверждением Толстого, что православная литургия - это колдовство?
(начнем с первой строчки, для примера).

А давайте мы не будем обсуждать Толстого. Я не его поклонник.
Что касается магизма (колдовство это слишком круто), то есть много действий в православии, которые дают повод так думать.
Литургию оставим в сторонке.
Взять, к примеру, миропомазание. Вы уверены, что миропомазание равно возложению рук и что через миропомазание подается Дух Святой?
Ссылки на Ветхий Завет просто неуместны.

- - - Добавлено - - -

laurcio, а какая христианская деноминация, на Ваш взгляд, ближе всего к учению Иисуса из Евангелия. И какая ближе всего к учению апостола Павла? Если, конечно, это разные христианства. Мне интересно, без продолжения беседы.

Я не считаю, что учение Христа и учение апостола Павла разные.
Существует одно учение Христа и апостолов (включая Павла).
Поэтому я не могу ответить на ваш вопрос.

- - - Добавлено - - -

Есть положительные суждения, есть отрицательные. То, что отрицательные суждения Толстого о косяках православия в какой-то доле верны имеет очень мало ценности, если учесть, что его альтернатива - на порядок более идиотская.


Выдумки выдаваемые за христианство - это как раз Толстой, Лев Николаевич.

Я не заявлял, что согласен со всеми утверждениями Толстого. Некоторые из них просто созвучны моему видению православия.
Если в целом охарактеризовать отношение Толстого к христианству, то конечно же он заблудший человек и еретик.

[Блондинка]

Взять, к примеру, миропомазание. Вы уверены, что миропомазание равно возложению рук и что через миропомазание подается Дух Святой?
Ссылки на Ветхий Завет просто неуместны.

Почему неуместны, если форма миропомазания (как и возложения рук, кстати), взята именно из Ветхого Завета?
Не говоря уж о том, что "помазание" о котором говорит апостол Иоанн, возможно, не абстрактное, а основано на буквальном помазании крещаемых (заимствованном также из ветхозаветной миквы как обычная ее часть), о котором читаем в самых ранних подробных описаниях крещения II-III века?
Но главное не это. У католиков конфирмация совершается через возложение рук епископа (потому и отделена от крещения), как описано в Деяниях. Вы считаете что через этот ритуал подается Дух Святой? Только потому, что "правильная форма", а у православных неправильная? И наоборот, если православные крестят полным погружением, а не поливают, как католики, то их крещение истинно? Вот это действительно магизм!

Я не считаю, что учение Христа и учение апостола Павла разные.
Существует одно учение Христа и апостолов (включая Павла).
Поэтому я не могу ответить на ваш вопрос.

Тем не менее, вы приводите критику Толстого, основанную целиком на этой посылке. Сам он считал, что критикует учение Церкви = Павла, которого называл главным выдумщиком и отцом всех православных заблуждений. И не отделял православие от других конфессий.

Я не заявлял, что согласен со всеми утверждениями Толстого. Некоторые из них просто созвучны моему видению православия.

Его видение полностью основано на его мировоззренческих посылках. Сатанисты тоже критикуют православие. Почему бы не процитировать их? Если "дружить против", то какая разница с кем? А больше всего вреда евангельскому христианству исторически нанесло толстовство и пятидесятничество, которые совратили с узкого пути очень многих.

[Тимофей-64]

1. Взять, к примеру, миропомазание. Вы уверены, что миропомазание равно возложению рук и что через миропомазание подается Дух Святой?

2. Если в целом охарактеризовать отношение Толстого к христианству, то конечно же он заблудший человек и еретик.

1. Блондинка опередила и ответила за меня.
Да, я уверен, что хоть миром мажь, хоть руки возлагай, хоть на уши встань - Духу Святому НЕ ПРИКАЖЕШЬ.
Придет когда к кому и как захочет.
Но порядок есть порядок.

2. Ну вот, и отлично. И зачем такому верить в его суждениях о том, где там колдовство?
Колдовать можно чем угодно. Хоть глоссолалией, хоть миропомазанием.
Уважай суверенитет Бога и больше не колдуй, соблюдай 3 заповедь. И все дела.

[laurcio]

Почему неуместны, если форма миропомазания (как и возложения рук, кстати), взята именно из Ветхого Завета?

Кем взята и кем принесена в церковь?
Апостолы ни единым словом не учат о миропомазании в применении к схождению Духа Святого. Да и вообще не учат о миропомазании.

Не говоря уж о том, что "помазание" о котором говорит апостол Иоанн, возможно, не абстрактное, а основано на буквальном помазании крещаемых (заимствованном также из ветхозаветной миквы как обычная ее часть), о котором читаем в самых ранних подробных описаниях крещения II-III века?

Можно предполагать все, что душе угодно. Но учение Христа и апостолов состоит не из наших предположений.
Если вы обратили внимание, то апостол Иоанн утверждает о том, что помазание способно учить. Может быть у вас миро способно учить?
А вот помазание, которым помазывает Бог, точно способно учить, ибо помазанием является Святой Дух.
38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним. (Деян.10:38)
Заметили, что представляет из себя помазание и Кто помазывает?
А учение о том, что через миропомазание передается Дух Святой, это и есть чистой воды магия, пусть и не намеренная.

Но главное не это. У католиков конфирмация совершается через возложение рук епископа (потому и отделена от крещения), как описано в Деяниях. Вы считаете что через этот ритуал подается Дух Святой? Только потому, что "правильная форма", а у православных неправильная? И наоборот, если православные крестят полным погружением, а не поливают, как католики, то их крещение истинно? Вот это действительно магизм!

Дух Святой подавался через возложение рук апостольских. Именно рук апостольских. Понимаете? А епископы не являются преемниками апостолов, как это принято считать. Апостольское и епископское служение - это два разных самостоятельных служения.

Тем не менее, вы приводите критику Толстого, основанную целиком на этой посылке. Сам он считал, что критикует учение Церкви = Павла, которого называл главным выдумщиком и отцом всех православных заблуждений. И не отделял православие от других конфессий.

Его видение полностью основано на его мировоззренческих посылках. Сатанисты тоже критикуют православие. Почему бы не процитировать их? Если "дружить против", то какая разница с кем? А больше всего вреда евангельскому христианству исторически нанесло толстовство и пятидесятничество, которые совратили с узкого пути очень многих.

Не будем больше о Толстом.
Для многих это как красная тряпка для быка...

[laurcio]

1. Блондинка опередила и ответила за меня.
Да, я уверен, что хоть миром мажь, хоть руки возлагай, хоть на уши встань - Духу Святому НЕ ПРИКАЖЕШЬ.
Придет когда к кому и как захочет.
Но порядок есть порядок.

2. Ну вот, и отлично. И зачем такому верить в его суждениях о том, где там колдовство?
Колдовать можно чем угодно. Хоть глоссолалией, хоть миропомазанием.
Уважай суверенитет Бога и больше не колдуй, соблюдай 3 заповедь. И все дела.

То есть вы просто бездумно соблюдаете порядок, установленный вопреки учению Христа и апостолов?
Я как-то Инне задал вопрос, но она так и не ответила по существу.
Если человека крестит сам епископ (думаю, что он имеет право крестить), то он тоже совершает миропомазание или нет?

[Тимофей-64]

То есть вы просто бездумно соблюдаете порядок, установленный вопреки учению Христа и апостолов?
Я как-то Инне задал вопрос, но она так и не ответила по существу.
Если человека крестит сам епископ (думаю, что он имеет право крестить), то он тоже совершает миропомазание или нет?

А почему ВОПРЕКИ учению Христа?
Возлагали руки? - Да.
Мазали миром, елеем? - да.

Признаться, не знаю, как поступает епископ, если крестит сам кого-то... Может, и руки возлагает.
Так-то принято руки возлагать, вводя человека в клирики.

[Drunker]

Апостолы ни единым словом не учат о миропомазании в применении к схождению Духа Святого. Да и вообще не учат о миропомазании.

Книга Иакова > Глава 5 > Стих 14:
Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.

Книга 1-е Иоанна > Глава 2 > Стих 20:
Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё.

Книга 1-е Иоанна > Глава 2 > Стих 27:
Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

Книга 2-е Коринфянам > Глава 1 > Стих 21:
Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас [есть] Бог,

Книга К Евреям > Глава 1 > Стих 9:
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.

Кстати чем Вам не колдовство - лечить при помощи помазания елеем? Или если в Библии что-то необъяснимое написано - это не колдовство, а если не написано - сразу колдовство? А может у Вас есть объяснение - каков механизм излечения при помазании елеем? Сразу уточню, вариант "помазали елеем - излечился" - это не объяснение.

[laurcio]

Книга Иакова > Глава 5 > Стих 14:
Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.

Книга 1-е Иоанна > Глава 2 > Стих 20:
Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё.

Книга 1-е Иоанна > Глава 2 > Стих 27:
Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

Книга 2-е Коринфянам > Глава 1 > Стих 21:
Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас [есть] Бог,

Книга К Евреям > Глава 1 > Стих 9:
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.

Кстати чем Вам не колдовство - лечить при помощи помазания елеем? Или если в Библии что-то необъяснимое написано - это не колдовство, а если не написано - сразу колдовство? А может у Вас есть объяснение - каков механизм излечения при помазании елеем? Сразу уточню, вариант "помазали елеем - излечился" - это не объяснение.

Вы привели много текстов.
Во-первых, елей и миро это не одно и то же. Конечно же можно натягивать сову на глобус доказывая, что это одно и то же.
Во-вторых, ни в одном из этих текстов не говорится о миропомазании. Тем более, не говорится в том смысле, который придаёт православие миропомазанию.
Софизм чистейшей воды.

- - - Добавлено - - -

А почему ВОПРЕКИ учению Христа?
Возлагали руки? - Да.
Мазали миром, елеем? - да.

Признаться, не знаю, как поступает епископ, если крестит сам кого-то... Может, и руки возлагает.
Так-то принято руки возлагать, вводя человека в клирики.

Не ожидал такого лукавого и изворотливого ответа.
Что после этого может меня привлекать в православии?

[Тимофей-64]

Не ожидал такого лукавого и изворотливого ответа.
Что после этого может меня привлекать в православии?

И что же Вы нашли у меня лукавого?
И вообще, стоит ли этот вопрос такого напряжения?
Какая разница, в конце концов, какой именно будет жест?

[Drunker]

Во-первых, елей и миро это не одно и то же. Конечно же можно натягивать сову на глобус доказывая, что это одно и то же.

"Миро в Православной церкви приготавливается из чистого елея (с добавлением белого виноградного вина) и из многих благовонных веществ. Перечень их и количество не были строго установлены, и обычно использовали вещества, которые были в наличии в то или иное время. В настоящее время в состав мира входит около 40 разных веществ. Основным веществом для приготовления мира является елей оливковое масло высшего качества. Белое виноградное вино необходимо при мироварении, чтобы предотвратить воспламенение и пригорание масла. Из благовонных веществ обычно употребляют ладан, лепестки розы, фиалковый, пряный и калганный корни, мускатное, розовое, лимонное и гвоздичное масло и другие."

Ну если прям буквально всё понимать - да, не одно и то же. Елей это всего лишь составляющая часть мира. А в каком смысле это слово использовано в Библии - это надо бы знать исторический контекст.

Во-вторых, ни в одном из этих текстов не говорится о миропомазании. Тем более, не говорится в том смысле, который придаёт православие миропомазанию.

Вы не можете этого утверждать. Да, прямо об этом не говорится, но возможно образ помазания восходит к обряду помазания, хотя о самом обряде в Библии прямо не говорится.

Разница между восприятием Библии православными и протестантами заключается в том, что протестанты выводят логически все обряды (какие нашли) из Библии, а православные используют знания про обряды, имевшие место в Церкви, из истории Церкви, при том, что в Библии многие обряды подробно не описаны, но могут быть косвенные подтверждения использования тех или иных обрядов.

[метатрон]

Атака на христианскую церковь началась сразу с момента её рождения
Методы атаки на неё были разнообразные как и сейчас они разнообразные.
Первый метод это если ты желаешь что то уничтожить то возглавь это, такой метод действовал ещё в ветхозаветные времена когда "седалище Моисея" захватили лицемеры которые и извратили всё что возможно было извратить и ввели свои правила и уставы и обряды часто в разрез м установлениями Бога.
Под прикрытием "древнего предания" в церковь насадили кучу ересей и ввели это в канон тем самым узаконив грех.
Учение и дела николаитов продолжают расти в церкви бурным ростом и грех узаконивается и оправдывается лжеучениями внедрённым лжеучителями ещё очень давно и современные "священники" продолжают поддерживать ересь и защищать её.
Современные законники
Современные Диотрефы
Современные николаитов
Продолжают существовать и церковь блудница продолжает порочить имя Бога которое нарицается на ней и продолжает дурачить множество наивных людей своим "величием".