Духовный отец

[Leopold 2465]

Прямо вот тут, мозги напрягите и увидите.
¹⁴ Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих.
¹⁵ Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.

1-е послание Коринфянам 4 глава

Еще раз, без хамства и грубости:
Где в том послании Павел назвал себя духовным отцом церкви? С какой стати Вы назвали его слова УЧЕНИЕМ? Вы, задавая вопросы, сами будете отвечать на вопросы и аргументы собеседников?
Может это церковь создала какое-то учение, положив в основу слова Павла и извратив их?
Что за наезды на апостола Павла, выражаясь Вашими словами?

Там написано: я родил Вас во Христе Иисусе благовествованием. И всё!

Нигде не написано в Евангелие, что это УЧЕНИЕ Павла об отцовстве, что оно противоречит словам Христа, что Павел является духовным отцом церкви и тд.
Не благовествуйте того, что не благовествовали сами апостолы и Сам Христос, не выдумывайте новых учений и не выдавайте их за апостольские.

[Алексей1984]

Где в том послании Павел назвал себя духовным отцом церкви?

Там же, где назвал себя отцом родившим благовестием чад своих, если это всё происходило не в Церкви, то где, в капище что ли? Логику не пробовали приметь в толковании Писаний?

- - - Добавлено - - -

Нигде не написано в Евангелие, что это УЧЕНИЕ Павла

Я же и говорю у Вас проблемы с логикой и эти проблемы не дают Вам возможности проникнуть в Дух буквы. Само послание и есть учение, логику не мучьте ни свою, ни чужую.

[shlahani]

Для Вас апостолы являются отцами? Если являются, то какое значение имеет это наименование - отец? Кто такой духовный отец, это путеводитель ко Христу, учитель, наставник, истина в последней и непререкаемой инстанции или кто?

Алексей, я думаю, что иногда сыны века сего догадливее сыновей света в своём роде.
Я вот родился и воспитан в Советском Союзе и для советского общества характерно обращение к незнакомым людям с использованием родственных обозначений: мать, отец, сын, дочка, брат.
- Дочка, помоги через дорогу перейти!
- Сынок, прочитай, что тут написано?
- Ну что, мать, давно автобус-то прошёл?
- Давай, отец, я тебе помогу!
Советский народ - это уникальная общность, где были реализованы коммунистические принципы "человек человеку - друг, товарищ и брат". То есть мы жили фактически одной большой семьёй и все были родными друг другу. (Ну, когда произошла измена и снова вернулась буржуазия и капитализм, всё это угасло, но это другая тема.)
Кольми паче церковь Иисуса Христа!
Павел же негде пишет, что однажды Бог будет всё во всём. А суть христианства заключается в том, что мы ещё в этом мире уже живём, как в будущем мире, где всё - Бог.
Я имею в виду, что здесь не совсем правильно будет описывать, кто кем кому является в церкви.
Правильнее будет поступать, а не только слушать. То есть рождаться скорее во Христе.
Рождённый знает своего отца и со временем может уже и других отцов различать.

[Алексей1984]

Алексей, я думаю, что иногда сыны века сего догадливее сыновей света в своём роде.
Я вот родился и воспитан в Советском Союзе и для советского общества характерно обращение к незнакомым людям с использованием родственных обозначений: мать, отец, сын, дочка, брат.
- Дочка, помоги через дорогу перейти!
- Сынок, прочитай, что тут написано?
- Ну что, мать, давно автобус-то прошёл?
- Давай, отец, я тебе помогу!
Советский народ - это уникальная общность, где были реализованы коммунистические принципы "человек человеку - друг, товарищ и брат". То есть мы жили фактически одной большой семьёй и все были родными друг другу. (Ну, когда произошла измена и снова вернулась буржуазия и капитализм, всё это угасло, но это другая тема.)
Кольми паче церковь Иисуса Христа!
Павел же негде пишет, что однажды Бог будет всё во всём. А суть христианства заключается в том, что мы ещё в этом мире уже живём, как в будущем мире, где всё - Бог.
Я имею в виду, что здесь не совсем правильно будет описывать, кто кем кому является в церкви.
Правильнее будет поступать, а не только слушать. То есть рождаться скорее во Христе.
Рождённый знает своего отца и со временем может уже и других отцов различать.

Спасибо. Хорошая лирика. И всё же, либо Павел учит чему - то запредельному, прямо - противоположному учению Христа, и его учение надо отвергнуть, либо Павел учит в соответствии с той истиной, которая ему открывается в его отцовстве, буквальном рождении его духовных чад к которым должно принадлежать и нам, если Павел нам отец.
Можете объяснить, почему Авраам отец Иисуса Христа? Возможно объяснив отцовство Авраама Иисусу Христу мы найдём объяснение почему и нам ап. Павел отец?

[shlahani]

Озадачили вопросом, чьими детьми являются уверовавшие в Бога и Христа, если детьми Бога Отца, то как они могут быть детьми апостолов, и если апостол мне отец, то кем является тогда Бог? Или христиане имеют мноотцовство, и Бог Отец, и апостол - отец, и епископ - отец, и священник - отец, да и сами чада апостолов и епископов, и священства тоже отцы по отношению к своим детям, как по плоти, так и по рождению духовному, ибо всякий родитель верующий рождает и детей своих рождённых по плоти в рождённых по духу тем же благовестием, что и апостолы. А по сему мы все отцы, апостолы по отношению к нам, мы по отношению к своим детям. И если меня настоятельно просят обращаться к священству, как к отцовству, то пусть и священство обращается к нам как к отцам, ибо и мы отцы рождающие своих детей благовестием Христовым. Вот такая получается суть всякого духовного отцовства.
Может таки не на ветер учил Господь не называть никого отцами, а?

Я думаю, что господь Иисус Христос учил не на ветер иудеев и послан был только к ним.
Апостол Павел, напротив, послан только к народам.
Мне кажется, что есть разница в проповеди для того, кто знает закон, - и для того, кто закона никогда не знал и не исполнял.
Поэтому когда Иисус заповедует никого не называть отцами, эта заповедь обращена к (уверовавшим) иудеям.
А когда Павел называет себя отцом, это обращено к народам. Вряд ли Павел родил кого-то из иудеев, не так ли?
Он же приводит там метрики, перечисляя своих детей: Тимофей, Онисим, Тит, галаты, коринфяне, филиппийцы...
Все необрезаны.
Посмотрите хотя бы в своей этой теме, кто противится Вашим словам об учении Павла об отцовстве. Это всё иудействующие и отвергающие в той или иной мере Павла.
Им очень удобно занимать такую позицию: "я Христов, а не Павлов".
Но Иисус, во-первых, никого не крестил, а во-вторых, никто из этих субчиков и не мог бы быть крещён апостолами, потому что апостолы крестили только обрезанных. Это была иудейская церковь.
А необрезанных стали крестить уже когда! В Антиохии, когда Иисуса по плоти уже давным-давно не было на земле.
А был Павел.
Конечно, им удобнее уповать на Иисуса, который вознёсся, нежели на Павла, который ещё во плоти и учит нелицеприятно, и сатане может предать.
Тогда как Павел недвусмысленно даёт понять, что воспринимать его и надо как Христа.
Во всяком случае, галаты именно так и восприняли Павла - как Христа. И это названо Павлом блаженством, а не хищением.

[Алексей1984]

Поэтому когда Иисус заповедует никого не называть отцами, эта заповедь обращена к (уверовавшим) иудеям.
А когда Павел называет себя отцом, это обращено к народам. Вряд ли Павел родил кого-то из иудеев, не так ли?
Он же приводит там метрики, перечисляя своих детей: Тимофей, Онисим, Тит, галаты, коринфяне, филиппийцы...
Все необрезаны.

Спасибо.
У меня появился единомышленник, который видит как и я вижу, что ап. Павел называет себя отцом родившимся от его благовестия чадам, к которым относимся и мы, бывшие из язычников и все те без исключения, кто признаёт в Павле апостола. Итак, апостол Павел является отцом всем родившимся от его благовестия. А это значит, что духовное отцовство в Церкви идёт от апостолов. Другое дело, что значит это слово "отец", отец благовестия это кто, это истина в последней и непререкаемой инстанции или видящий от части, как через тусклое стекло, гадательно?
Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан(1Кор. 13:12)

[Leopold 2465]

Там же, где назвал себя отцом родившим благовестием чад своих, если это всё происходило не в Церкви, то где, в капище что ли? Логику не пробовали приметь в толковании Писаний?

Я же и говорю у Вас проблемы с логикой и эти проблемы не дают Вам возможности проникнуть в Дух буквы. Само послание и есть учение, логику не мучьте ни свою, ни чужую.

Ну так почему не ответили на вопросы об отце лжи, если у Вас такая безупречная логика?
Иисус противоречит Сам Себе или же Он употреблял эти слова в разных смыслах?
Напомню, что Иисус называл сатану ОТЦОМ лжи, в то время когда говорил, чтобы отцом не называли никого, кроме Бога.
Почему Иисус не придерживается своих же слов, и назвал отцом даже не Павла, а самого дьявола?

[shlahani]

И всё же, либо Павел учит чему - то запредельному, прямо - противоположному учению Христа, и его учение надо отвергнуть, либо Павел учит в соответствии с той истиной, которая ему открывается в его отцовстве, буквальном рождении его духовных чад к которым должно принадлежать и нам, если Павел нам отец.

Подождите, не гоните лошадей. Прежде Авраама полезно было бы разобраться с этим вот феноменом, который Вы назвали "противоположностию".
Вы упоминаете противоположность как противоречие, но ведь в библейских координатах противоположность как раз и выражает божественную некую волю.
Противоположность как отделённость. Все сыновья Иакова живут вместе, а Иуда отделяется от них и начинает жить отдельно.
Бог создаёт Адаму жену, приговаривая, что это "помощник человеку, который против него".
Давид убегает от Саула к филистимлянам и живёт с ними.
Иисус убиваем руками беззаконников.
То есть это и есть та самая пропасть между обрезанными и необрезанными. Та самая противоположность.
И разрушает эту вражду Иисус Христос, создавая в себе одного нового человека из двух.
Поэтому обрезанным - одна проповедь, а необрезанным - другая проповедь. Но одним духом.

[Алексей1984]

Подождите, не гоните лошадей. Прежде Авраама полезно было бы разобраться с этим вот феноменом, который Вы называли "противоположностию".
Вы упоминаете противоположность как противоречие, но ведь в библейских координатах противоположность как раз и выражает божественную некую волю.
Противоположность как отделённость. Все сыновья Иакова живут вместе, а Иуда отделяется от них и начинает жить отдельно.
Бог создаёт Адаму жену, приговаривая, что это "помощник человеку, который против него".
Давид убегает от Саула к филистимлянам и живёт с ними.
Иисус убиваем руками беззаконников.
То есть это и есть та самая пропасть между обрезанными и необрезанными. Та самая противоположность.
И разрушает эту вражду Иисус Христос, создавая в себе одного нового человека из двух.
Поэтому обрезанным - одна проповедь, а необрезанным - другая проповедь. Но одним духом.

Спасибо. Почему в данной теме есть те, кто отвергает отцовство Павла, когда сам Павел о себе свидетельствует, что он является отцом благовестия и рождённые его благовестием чада ему дети. Разве Павел не вводит понятие духовного отцовства? А если вводит. то почему отвержен?

[shlahani]

Напомню, что Иисус называл сатану ОТЦОМ лжи, в то время когда говорил, чтобы отцом не называли никого, кроме Бога.

Иисус заповедал иудеям, чтобы они не называли себе никого отцом.
Иисус называет дьявола не себе отцом, а отцом иудеев.
То есть: если иудей называет себе кого-то отцом, то это значит, что он называет себе отцом дьявола.
Уверовавший же иудей получает небесного отца через исповедание сына Божиего. Как и случилось с Петром.
Такая логика в евангелии.

- - - Добавлено - - -

Спасибо. Почему в данной теме есть те, кто отвергает отцовство Павла, когда сам Павел о себе свидетельствует, что он является отцом благовестия и рождённые его благовестием чада ему дети. Разве Павел не вводит понятие духовного отцовства? А если вводит. то почему отвержен?

Ну вот знаете, Алексей, есть такое Послание к Филимону.
Там Павел описывает некоего Онисима, который был прежде негоден и Филимону, и Павлу, а как Павел родил его, так теперь Онисим годен всем.
Все мы были некогда, как Онисим.

[Leopold 2465]

Иисус заповедал иудеям, чтобы они не называли себе никого отцом.
Иисус называет дьявола не себе отцом, а отцом иудеев.
То есть: если иудей называет себе кого-то отцом, то это значит, что он называет себе отцом дьявола.
Уверовавший же иудей получает небесного отца через исповедание сына Божиего. Как и случилось с Петром.
Такая логика в евангелии.

Ну так и Павел не называл себе никого отцом, чтобы отождествлять слова Христа об отцовстве со словами Павла, и чтобы обвинять Павла в том, что он противоречил Христу, правда? Более того, может Вы ответите, где в этих словах Павла УЧЕНИЕ об отцовстве, как утверждает автор темы?
И Вы тоже не видите разных смыслов слова "отец" в Евангелие?

[shlahani]

Ну так и Павел не называл себе никого отцом, чтобы отождествлять слова Христа об отцовстве со словами Павла, и чтобы обвинять Павла в том, что он противоречил Христу, правда? Более того, может Вы ответите, где в этих словах Павла УЧЕНИЕ об отцовстве, как утверждает автор темы?
И Вы тоже не видите разных смыслов слова "отец" в Евангелие?

Павел-то иудей, в отличие от Вас, не так ли?
Почему Вы не слушаетесь Павла? Ведь Христос не бессилен для Вас (если Вы послушаетесь Павла, как сын), но силён в Вас (если Вы примете Павла, как отца).
Не только у Павла учение, но и у Вас не только может, но и должно быть учение:

²⁶ Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, все сие да будет к назиданию.
1 Кор.14

[Алексей1984]

Ну вот знаете, Алексей, есть такое Послание к Филимону.
Там Павел описывает некоего Онисима, который был прежде негоден и Филимону, и Павлу, а как Павел родил его, так теперь Онисим годен всем.
Все мы были некогда, как Онисим.

То есть придёт прозрение Слова и примут отцовство Павла неминуемо?

[Leopold 2465]

Павел-то иудей, в отличие от Вас, не так ли?
Почему Вы не слушаетесь Павла? Ведь Христос не бессилен для Вас (если Вы послушаетесь Павла, как сын), но силён в Вас (если Вы примете Павла, как отца).
Не только у Павла учение, но и у Вас не только может, но и должно быть учение:

²⁶ Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, все сие да будет к назиданию.
1 Кор.14

Где я не слушаю Павла?
Может у Павла и у меня могут и должны быть учения, но где учение об отцовстве, как система знаний об этом (согласно значения этого слова),именно в этих конкретных словах Павла?
И почему не отвечаете на вопрос о разных смыслах этого слова?

[shlahani]

То есть придёт прозрение Слова и примут отцовство Павла неминуемо?

Ну, хотелось бы, конечно, чтобы всё было хорошо.
Но Павел предупреждает нас, что войдут лютые волки не щадящие стада.
Ведь для того Павел и рожает, и кормит, и возится с детьми, чтобы они в детстве получили всю радость, чтобы потом при встрече с волками эти волки не могли бы уже нас соблазнить хотя бы даже и силой.

- - - Добавлено - - -

система знаний об этом (согласно значения этого слова)

Откуда у Вас значение этого слова?