..и еще одна майса

[Аннета]

Аня, ну это же не богословский диспут баптистов и католиков!
Это очень нравоучительная притча!!!

ну значит я правильно подумала, что если бы она всех с собой взяла, то и сама бы спаслась?

[Алексей1984]

Жила-была одна баба злющая-презлющая и померла. И не осталось после неё ни одной добродетели. Схватили её черти и кинули в огненное озеро. А ангел-хранитель её стоит да и думает: какую бы мне такую добродетель её припомнить, чтобы богу сказать. Вспомнил и говорит богу: она, говорит, в огороде луковку выдернула и нищенке подала. И отвечает ему бог: возьми ж ты, говорит, эту самую луковку, протяни ей в озеро, пусть ухватится и тянется, и коли вытянешь её вон из озера, то пусть в рай идёт, а оборвётся луковка, то там и оставаться бабе, где теперь. Побежал ангел к бабе, протянул ей луковку: на, говорит, баба, схватись и тянись. И стал он её осторожно тянуть и уж всю было вытянул, да грешники прочие в озере, как увидали, что её тянут вон, и стали все за нее хвататься, чтоб и их вместе с нею вытянули. А баба-то была злющая-презлющая, и почала она их ногами брыкать: Меня тянут, а не вас, моя луковка, а не ваша. Только что она это выговорила, луковка-то и порвалась. И упала баба в озеро и горит по сей день. А ангел заплакал и отошёл.
Фёдор Достоевский, "Братья Карамазовы"

Верно подмечено, ад своих так просто не отдаст, потому что представляет в аду одно и единое Тело Греха, вытягивая одного, не минуемо надо вытягивать и всё Тело, но ад Своё держит цепко.

[Alex-Rost]

ну значит я правильно подумала, что если бы она всех с собой взяла, то и сама бы спаслась?

Анна! ну конечно же Вы правы.

Беда в том, что "официальное христианство" так не думает.

- - - Добавлено - - -

Верно подмечено, ад своих так просто не отдаст, потому что представляет в аду одно и единое Тело Греха, вытягивая одного, не минуемо надо вытягивать и всё Тело, но ад Своё держит цепко.

Вот это и есть мнение того самого "официального христианства".
Догматичность и непримиримость -- имя ему. И после этого меня спрашивают как я, христианин, стал иудеем?
..беда...

[Аннета]

Анна! ну конечно же Вы правы.

Беда в том, что "официальное христианство" так не думает.

А я думаю, что беда в том, что выдумывают вот такие вот сказки, что бы дать ложную надежду. Мол главное нищим подавать, и спасешься. И не важно как ты при этом вообще живешь. Было бы за что зацепиться и тебя из ада вытащат. При этом человек надеется не на Христа - Спасителя, а на собственные добрые дела, которые зачтутся при спасении. Но Апостол написал - даже если всё имение раздашь, это не поможет.

[Алексей1984]

Вот это и есть мнение того самого "официального христианства".
Догматичность и непримиримость -- имя ему. И после этого меня спрашивают как я, христианин, стал иудеем?
..беда...

Много эмоций. Вы можете не грешить?

[Serj012]

Анна! ну конечно же Вы правы.

Беда в том, что "официальное христианство" так не думает.

- - - Добавлено - - -



Вот это и есть мнение того самого "официального христианства".
Догматичность и непримиримость -- имя ему. И после этого меня спрашивают как я, христианин, стал иудеем?
..беда...

Папа римский отказался от ада и реабелетировал Иуду, а значит либерализация христианства имеет место быть. Если бы Папа отказался от ада в средневековье, то это прозвучало бы для нас равносильно отказаться от ядерного оружия.

[Drunker]

Вспомнил и говорит Богу: она, говорит, в огороде луковку выдернула и нищенке подала.

Книга От Матфея > Глава 10 > Стих 42:
И кто напоит одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.

Книга От Марка > Глава 9 > Стих 41:
И кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы Христовы, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.

Мне всегда было интересно как это работает. Эти слова Христа на мой взгляд не вписываются в общепринятые христианские учения о спасении в которых только два полюса - спасён и не спасён, без промежуточных вариантов.

- - - Добавлено - - -

А я думаю, что беда в том, что выдумывают вот такие вот сказки, что бы дать ложную надежду. Мол главное нищим подавать, и спасешься. И не важно как ты при этом вообще живешь. Было бы за что зацепиться и тебя из ада вытащат. При этом человек надеется не на Христа - Спасителя, а на собственные добрые дела, которые зачтутся при спасении. Но Апостол написал - даже если всё имение раздашь, это не поможет.

Не поможет, если любви нет. А если не подал, не раздал, то есть ли тогда любовь? Мне кажется более опасной надежда на то, что можно ничего не делать, главное правильно побогословствовать и рай обеспечен.

Человек, который живёт неправильно, и понимает это и пытается как-то искупить свою вину хоть подаянием (минимальным, но реальным делом), он ближе к мытарям и блудницам - ему ближе к покаянию. А живущие "правильно", они не ощущают свою греховность так остро - а потому ближе к фарисею и меди звенящей.

Подаяние - это непосредственная заповедь Христа. При чём подтверждённая ещё и притчей в которой Он отвернулся от тех, кто проповедовал, но не исполнял, а принял тех, кто исполнял.

[Alex-Rost]

.........
А про деда у тебя нет истории?

Есть и про деда, но это уж совсем печальная история.
..привет, привет, дорогой!
эта история из серии про то, как рассказывал рав Ашер Кушнир анекдот о том "почему дедушку посадили в клетку"..

В моем первоначальном вопросе, в эпизоде из Достоевского более всего впечатляет вот это -- "а ангел заплакал и отошел"...
Я сам плачу всякий раз при мысли о том как же сильно сокрушается по нам ("бестолковым") наш Отец...

Жил-был старый-престарый дед: глаза у него ослепли, уши оглохли, и дрожали у него колени. Когда сидел он за столом, то еле держал ложку в руках и проливал суп на скатерть, да еще изо рта суп капал на стол. Надокучило сыну и невестке на это глядеть, и вот посадили они старого деда в угол за печкой и стали подавать ему еду в глиняной мисочке, да и кормили его подчас впроголодь. И глядел дед с грустью на стол, и на глазах у него показывались слезы.
Вот раз не удержал он в дрожащих руках мисочку, упала она наземь и разбилась. Стала его бранить молодая невестка, но он ничего не сказал, только тяжело вздохнул. Купила ему невестка деревянную мисочку за два геллера, и пришлось ему теперь есть из нее. Вот сидят они раз, и приносит маленький внучек было ему четыре года небольшие дощечки и начинает их складывать.
Что ты там делаешь? спрашивает отец.
Я делаю корытце, отвечает ребенок, буду кормить из него отца с матерью, когда я стану большим.
Посмотрели муж и жена друг на друга и заплакали. Подвели тотчас старого деда к столу и позволили ему с той поры есть всегда вместе с ними и не попрекали его, если он немного проливал на стол.




- - - Добавлено - - -

А про деда у тебя нет истории?

Есть и про деда, но не у меня. У Шломо Мелеха в его книге Коhелет есть такие слова:

"И помни Создателя твоего в дни юности твоей, доколе не пришли тяжелые дни и не наступили годы, о которых ты будешь говорить: "нет мне удовольствия в них!"доколе не померкли солнце и свет и луна и звезды, и не нашли новые тучи вслед за дождем.В тот день, когда задрожат стерегущие дом и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;и запираться будут двери на улицу; когда замолкнет звук жернова, и будет вставать человек по крику петуха и замолкнут дщери пения;и высоты будут им страшны, и на дороге ужасы; и зацветет миндаль, и отяжелеет кузнечик, и рассыплется каперс. Ибо отходит человек в вечный дом свой, и готовы окружить его по улице плакальщицы; доколе не порвалась серебряная цепочка, и не разорвалась золотая повязка, и не разбился кувшин у источника, и не обрушилось колесо над колодезем.И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его.
Суета сует, сказал Екклесиаст, всё суета"

- - - Добавлено - - -

..впрочем, как выяснилось, меня уже опередили: Мудрые высказывания на злобу дня...

[Alex-Rost]

Вот счас, брат, сижу анализирую, вспоминаю... и понимаю, что только один-единственный раз я сделал что-то "для Него" -- не для себя

..горько и стыдно...

Есть, есть у меня "луковка" но хватит ли ее?! ..беда-а...

Стоит, я полагаю, еще бы и "пучком редиски" "запастись" .... как же мы, право слово, эгоистичны на самом деле...
да-а, беда....




Ладно, не будем о грусном.
Выходи на связь. Обещаю, что буду больше времени посвящать общению с вами, друзья мои.

[Двора]

Ну видимо подразумевалось, что если бы она и других с собой взяла бы, то это защиталось бы ей за доброе дело. Только христиане же знают, что спасение не по делам, а из ада не выбраться уже, если попал. Надо было при жизни покаяться. Я теперь поняла почему на похоронах платочки раздают. Что бы потом из ада было за что зацепиться и выбраться.

Не читали?

¹² И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
¹³ Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
¹⁴ И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
¹⁵ И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

В книгах записаны все дела и полученная нищенкой луковица тоже ... и она может перевесить все злые дела,
для того кто сделал доброе дело.
Одно доброе дело против всех злых.
Сколько будет изумленных людей на суде живых: когда мы тебе это сделали?

¹³ И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними.

[Аннета]

Не читали?
В книгах записаны все дела и полученная нищенкой луковица тоже ... и она может перевесить все злые дела,
для того кто сделал доброе дело.
Одно доброе дело против всех злых.
Сколько будет изумленных людей на суде живых: когда мы тебе это сделали?

В книгах записаны дела для суда. Те кто записан в книге жизни на этот суд не приходят. Добрые дела нужны, но не для спасения. Написано же, что спасение не от дел. Дела наши только следствие нашей веры или неверия. Они показывают есть вера или нет . Но делами никто не спасется.

[Андрей1958]

Я сам плачу всякий раз при мысли о том как же сильно сокрушается по нам ("бестолковым") наш Отец...

Привет брат, привет! Ты напомнил мне историю, которая произошла в бытность, когда я служил в храме. История произошла с одним нашим очень богатым прихожанином и как оказалось очень добрым и совестливым.Он рассказывает, а было это в 90 годы, еду на работу и обратил внимание, что на инвалидном кресле у подъезда сидит человек, а рядом чемодан, подумал, что везут его либо на дачу, либо ещё куда. Вечером возвращаюсь домой, а он в той же позе и чемодан рядом. Говорит сердце ёкнуло, подъехал, спрашиваю, - ты что тут дед сидишь целый день? - отвечает, меня выгнали из дома, - а из какой ты квартиры? - не знаю, - а из какого дома? - не знаю. Я понял, что искать бесполезно, да и не нужно. Взял его чемодан, погрузил деда вместе с коляской в свой большой "мерен" и отвёз к себе на дачу. Расспросив деда с трудом узнал его историю. У него частичная амнезия, он всё забывает, то газ забыл выключить, то воду, так, что соседей снизу заливал три раза, то ещё что-то, в общем племянник с женой устали от него, собрали чемодан и выставили на улицу - добрые люди подберут и определят. Вот наш прихожанин и определил его на полный пансион в дом престарелых, заплатив до конца его жизни. Чудны дела твои Господи!

[Alexzz]

...и, опять-таки, не моя.

Жила-была баба злющая-презлющая..

...да что я, собственно? вот вам оригинал:
(мой вопрос ко всем, кто считает себя христианином, (да, впрочем, и мусульманином также) а могла ли она выбраться из ада и при каких условиях?)

Жила-была одна баба злющая-презлющая и померла. И не осталось после неё ни одной добродетели. Схватили её черти и кинули в огненное озеро. А ангел-хранитель её стоит да и думает: какую бы мне такую добродетель её припомнить, чтобы богу сказать. Вспомнил и говорит богу: она, говорит, в огороде луковку выдернула и нищенке подала. И отвечает ему бог: возьми ж ты, говорит, эту самую луковку, протяни ей в озеро, пусть ухватится и тянется, и коли вытянешь её вон из озера, то пусть в рай идёт, а оборвётся луковка, то там и оставаться бабе, где теперь. Побежал ангел к бабе, протянул ей луковку: на, говорит, баба, схватись и тянись. И стал он её осторожно тянуть и уж всю было вытянул, да грешники прочие в озере, как увидали, что её тянут вон, и стали все за нее хвататься, чтоб и их вместе с нею вытянули. А баба-то была злющая-презлющая, и почала она их ногами брыкать: Меня тянут, а не вас, моя луковка, а не ваша. Только что она это выговорила, луковка-то и порвалась. И упала баба в озеро и горит по сей день. А ангел заплакал и отошёл.
Фёдор Достоевский, "Братья Карамазовы"

Тут целый ряд неверных моментов. 1. Ангелы, да, конечно служат нам по повелению Господа, но они не заступаются за нас и не просят за нас. Заступник у нас только один - Иисус Христос. 2. Кто туда попал, тому уже никакие луковки не помогут. Только приняв Иисуса в течение жизни земной можно спастись. 3. Добродетели тут уже не имеют значения. Так как все согрешили а наказание за грех - смерть. Так что, своими делами никто спастись не может. И не важно сколько их. Достаточно одного греха и ты уже достоин смерти. Поэтому спасение возможно только через искупительную жертву Иисуса Христа. И никак иначе. А все эти байки от лукавого.

[Alexzz]

Вот наш прихожанин и определил его на полный пансион в дом престарелых, заплатив до конца его жизни. Чудны дела твои Господи!

Ну не знаю. Может в 90х дома престарелых и были наградой, а нынче что-то я такого не наблюдаю. У меня жена служит старичкам в нашем местном пансионате, просто посещает их, посидит, поговорит, помолится с ними и т.д. Ну и видит она ситуацию. По сути, родные просто избавляются от стариков как от ненужного груза, определяя их в пансионат. Отдают их туда умирать. И всё. Не вижу я блага в пансионатах. Имхо, зло это. Не хотел бы я оказаться в пансионате когда состарюсь.

[Андрей1958]

Ну не знаю. Может в 90х дома престарелых и были наградой, а нынче что-то я такого не наблюдаю. У меня жена служит старичкам в нашем местном пансионате, просто посещает их, посидит, поговорит, помолится с ними и т.д. Ну и видит она ситуацию. По сути, родные просто избавляются от стариков как от ненужного груза, определяя их в пансионат. Отдают их туда умирать. И всё. Не вижу я блага в пансионатах. Имхо, зло это. Не хотел бы я оказаться в пансионате когда состарюсь.

Привет! Кто бы спорил, конечно в пансионатах не сахар, но лучше чем на улице. Я не просто так написал, что дело было в 90 годах, но история Алекса не про это, а про то, что человек сам определяет свою старость. Не зря говорят, что неким индикатором служит то, как человек приходит к Богу и как уходит из жизни. Сложная тема наша старость. Например по греческой классификации глубокая старость начиналась с 57 лет. Вот тема обсуждалась предопределение, хорошая тема, но её как всегда затопали.

Глядя на слепого от рождения ученики задали вопрос Господу - Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? У иудеев считалось, и это очень серьёзно, что болезни просто так не приходят, бедствия просто так не приходят. Вспомним Иова, ведь у всех сразу встал вопрос, что у Иова есть тайные грехи, не смотря, что он праведником считался. Ещё одна история, которую христианские проповедники отполоскали так, что все глубинные смыслы вылили из таза вместе с грязным бельём. История о милосердном самаритянине.
Действительно иудеи считали, что нормального человека Бог хранит и если он впал в разбойники, то это его заслуженная кара за беззакония. Такое поведение иудеев очень даже объяснимо и оправдано тем, что столетиями Бог учил свой народ исполнять заповеди, но при этом обещался охранять всех, кто идёт Его путём. С формальной точки зрения все прошедшие мимо были правы, только самаритянин об этом не знал. В чём правы? Вспомним историю.

На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым.
По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо.
Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо.
Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился.

Если бы человек был бродягой или нищим, то понятно, что одежда у него была соответствующая и мало кого могла заинтересовать, а раз сняли, значит одежда была вполне хорошая и отдавать её он не собирался просто так, по первому требованию, вот и напросился на избиение. По этой дороге мало кто ходил, здесь Иисус ничего не выдумывал, а взял из жизни, дорога из Иерусалима в Иерихон была меккой для разбойников, значит человек был не здешний. Почему священник, которого в проповедях приговорили, не остановился? А потому, что он под видом заповеди придумал себе оправдание, так же как и левит.

1) «Любой, кто прикоснётся к трупу человеческой души, будет нечистым... Любой, кто прикоснётся к трупу, к мёртвой душе какого бы то ни было человека» (Чис. 19:11,13). 2) «Пусть никто не оскверняется среди своего народа ради мёртвой души» (Левит 21:1,10,11). Согласно указанию Бога, тело умершего человека считалось нечистым, люди не должны были прикасаться к нему 3) "Были люди, которые были нечисты от прикосновения к мертвым телам человеческим, и не могли совершить Пасхи в тот день; и пришли они к Моисею и Аарону в тот день" (Числа 9:6.) 4) "К мертвому человеку никто из них не должен подходить, чтобы не сделаться нечистым; только ради отца и матери, ради сына и дочери, брата и сестры, которая не была замужем, можно им сделать себя нечистыми." (Книга пророка Иезекииля).

Старость, исход - это плоды нашей жизни.