Библейское священство!

[Участковый]

Пока немного почистил сообщения. Но следующий участник, который по отношению к другому напишет, что-нибудь типа "пол-жизни лгали" или "изо лжи сотканный" получит замечание.

[ma3471]

Цитата Олег.П.
Ха-ха-ха-а комедия!

Леонтий, вам смешно? Вы ходячая истина в последней инстанции?
Вы спрашиваете лукаво, потому что ответ вам известен заранее. А аргументированные доводы вас бесят. С кем вы все боретесь? Вы и в Царствие Божием остервенело кидаться на всех будете? Вы другому и не научены судя по всему. Вам же ясно сказано, что об устройстве церковной жизни и как совершать таинства и прочие порядки повествует Священное Предание. Обычному человеку оно ни к чему. Поэтому в Евангелие вы мало что найдете, лишь косвенные упоминания. Все остальное сокрыто от непосвященных людей, им это без всякой пользы ко спасению знать. Будете священником, вам все эти знания передадут и научат тому, что переняли от Апостолов. Это часть Священного Придания.
Но вам говорить, как горох об стену. Вы сама истина, сам себе наставник, пастырь, учитель, отец и похоже спаситель заодно. Эх, Леонтий, мудрый не по годам вы наш.

Михаил

[Олег.П.]

Перечитайте внимательно мой пост, ведь там я соглашаюсь лишь с приведенными вами библейскими цитатами, но никак не с вашими тщетными потугами обрядить в них православие!

А я и приводил библейские цитаты в подтверждение сегодняшней практики православной Церкви. Если Вы не способны уловить аналогии, то это уже не моя беда. Давайте отбросим моральный облик кого-то конкретно, отбросим "идолопоклонство" и т.д. Остановимся только перед одним фактом: священник в храме. И я говорю, что это = пресвитер в общине.

Вы что же это, хотите мне сказать, что ап. Павел был глупее вас и не знал слова священник, чтобы при необходимость им воспользоваться?

Им воспользовался ап. Петр, назвав всех христиан царственным священством. Было бы странно в те времена, да еще в иудейской среде использовать слово "священник", напоминающее верующим из иудеев ветхозаветные обряды. Вы, Леонтий, не верующий из иудеев случайно? Вам ведь тоже это слово напоминает Ветхий завет...

Двадцать лет я его почти до дыр зачитываю, но не нахожу в нем ни мессы ни литургии ни панихиды ни.... и т.д. вы что же это делаете подлоги хотите меня одурачить?

Полагаю, в основном - Ветхий завет? Разумеется, в Писании нет и не может быть описания богослужебной практики на все века и для всех народов. Если есть - покажите. Писание дает основу понятия, что такое, богослужение. Это: 1) Хлебопреломление 2) Чтение Писаний 3) Благодарение 4) Молитва 5) Гимнография. А это - ничто иное, как Литургия.

Это только лишь ваши эмоции, чувства и спекуляция на словах Иисуса, ибо к мощам ветхозаветного пророка никто не прикладывался

Это у Вас - одни эмоции. Мне даже отвечать на это не надо вторично, достаточно лишь процетировать заново то, что я писал в прошлый раз: "Мы в мощах верующего видим не мерзость, а святость. как и Христос говорит, что тела ваши - суть храм живущего в вас Святаго Духа. Вы же цитируете ветхозаветнее правило, никакого отношения не имеющее к искупленным во Христе." И Вы двадцать лет изучаете Писание? Странно это слышать, когда Вы назвали Храм Духа Святого, коим являются теля праведников, пусть и усопших - мерзостью.

[Несторианин]

Законы о ритуальной чистоте-нечистоте имеют какой-то смысл только в контекстве храмового культа, в частности, жертвоприношения рыжей телицы. Сейчас, когда храма не существует, все человечество находится в состоянии ритуальной нечистоты, которая впрочем ничуть не греховно. Если это верующего во Христа и должно с какой-то стороны волновать.

[Леонтий]

Леонтий, вам смешно?

Леонтий, вам смешно?

Друг мой, вы в детстве читали сказку И. Франко: "Крашеный лис"? рекомендую

Ха-ха-ха-а-а-а как увижу нечто подобное... ха-ха-ха-а-а-а не могу удержатся ха-ха-ха-а-а-а

Вы ходячая истина в последней инстанции?

Косвенно да!

Ибо по своей сути я есть всего лишь спасенный грешник!

Но по вере во Христа Иисуса, я есть Кровью Его очищенный от греха, ею и искупленный ею и освященный, духовно возрожденный сын Божий (Гал.3:26), и теперь посредством Его истинного слова, - которое есть меч духовный (Еф.6:17), подвизаясь за веру Евангельскую, служу своему истинному небесному Отцу!


Разве кому из не познавших Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа (2Фесс.1:8), вместе со всеми своими сектантско-еретическими традициями, преданиями, лже-апостольскими правилами, ведами, сторожевыми башнями и т.д. можно противостоять такому мечу!?

Вам же ясно сказано, что об устройстве церковной жизни и как совершать таинства и прочие порядки повествует Священное Предание. Обычному человеку оно ни к чему. Поэтому в Евангелие вы мало что найдете, лишь косвенные упоминания. Все остальное сокрыто от непосвященных людей, им это без всякой пользы ко спасению знать

Вот я вслед за Иисусом Христом (текст ниже) также говорю, что предания человеческие есть без всякой пользы к спасению знать и обычному человеку оно ни к чему, у него ведь есть слово Божье, а к преданиям вместо него обращаются лишь отступники, еретики и сектанты! "Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим". (Матф.15:7-9)


А вот что в этой связи, пишет апостол Павел: "Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них;.. (вопреки Христову учению есть традиции и предания православия и католицизма) ибо такие [люди] служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали...

...Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, и что явился Кифе, потом двенадцати; потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили; потом явился Иакову, также всем Апостолам; а после всех явился и мне, как некоему извергу...

...Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию. Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною. Итак я ли, они ли, мы так проповедуем, и вы так уверовали".

Ко спасению этого, как говорит апостол Павел, - вполне достаточно!
Только библейски невежественные люди могут посадить себе на шею, - попа паразитирующего!
(Рим.16:17,18; 1Кор.15:1-11)
---------------------------------
Леонтий.

[Олег.П.]

Вот я вслед за Иисусом Христом (текст ниже) также говорю, что предания человеческие есть без всякой пользы к спасению знать и обычному человеку оно ни к чему, у него ведь есть слово Божье, а к преданиям вместо него обращаются лишь отступники, еретики и сектанты!

Тут Ваша (и не только), Леонтий, самая серьезная ошибка, если не сказать круче... Дело в том, что у первоапостольской Церкви, пример который Вы берете для себя, как эталон, не было Писания в том смысле, в каком Вы это понимаете. У них не было и такого отношения к Священному Писанию: все, как написано. Дело в том, что это они писали священное Писание. Послания апостолов - это как раз часть предания, относящегося к жизни Церкви первых веков. И позднее, эта часть предания вошла в Священное Писание опять же, по решению Церкви. Когда какой-либо из апостолов говорит о Священном Писании, то он имеет в виду, прежде всего, пророческие книги Ветхого завета. Ведь в то время новозаветного канона еще не было. Но текла жизнь Церкви, и итогом этого стало появление в том числе и книг Нового завета. Священное предание - шире, чем Священное Писание. Это Писание, как Ветхого, так и Нового завета, произошло из предания, а не предание является чем-то чуждым и даже враждебным Писанию, как Вы это ошибочно расцениваете. Потому, противопоставлять их, собственно, глупо. В Новом завете апостолы, все, относящееся к времени жизни Спасителя, свои послания, называют как раз словом "Предание", а не "Писание". Примеры:

Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. (1 Кор. 11:2)

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2 Фес.2:15)
Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас

Задание на дом:
Леонтий, попробуйте найти хотя бы один пример, когда в Новом завете апостолы относили свои послания к Священному Писанию, а не к преданию Церкви.

[Леонтий]

[q]
Задание на дом:

Леонтий, попробуйте найти хотя бы один пример, когда в Новом завете апостолы относили свои послания к Священному Писанию, а не к преданию Церкви.

Пожалуйста, хоть два!

"Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не [как] слово человеческое, но [как] слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих". (1Фесс.2:13)
"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.
Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа". (Гал.1:6-12)
*****************
Буквально все послания ап. Павла, есть слово Божье, а не какая либо "церковная наработка", как вы изволите здесь утверждать, а ап. Петр утверждает, что он написал их не из собственных представлений, а по данной ему премудрости!

"и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания". (2Пет.3:15,16)

Олег. П. вы не ответили мне на 6-ю позицию из Сообщение № 13, без чего продолжение разговора считаю просто бессмысленным!

Я еще раз ее повторю.
Цитата: Олег. П.

Разве все собрание рукополагает пресвитера, а не передается рукоположение от пастырей к пастырю?
Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали (Деян. 14:23)
Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым (1 Тим.5:22)

Цитата Леонтия.
--------------------
Да и аминь!
6) Но только по параметрам определенным для такого служения Богом, а они таковы, что соискатель этого служения должен был испытываться и только: "если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности мог пред Богом служить поместной церкви пресвитером или епископом, что в принципе есть одно и тоже.

Почему так?

Церковь Христова состоит из семейных и одиноких людей у которых есть масса своих житейских проблем с которыми они прежде всего идут к своему пастору, который не по слухам или манерам мира сего, а именно из своего жизненного христианского опыта основанного исключительно на Библии должен уметь их решать!

Не знаете ли вы, друг любезный, откуда в православии и католицизме в "епископате" возник "целибат"?

Не от лукавого ли!?

Конечно же, да! (1Тим.4:1-9)

Еретический, бессмысленный и притом еще и недоступный для паствы, ваш "епископат"!

А далее помимо всего написано что: епископ должен быть держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать(Тит.1:6-11)

Кто из православных и католических пресвитеров-епископов держится истинного слова, согласного с учением, так как оно написано в апостольских посланиях? назовите мне во всем мире хоть одного!

Увы! "Стражи их слепы все и невежды: все они немые псы, не могущие лаять, бредящие лежа, любящие спать. И это псы, жадные душею, не знающие сытости; и это пастыри бессмысленные: все смотрят на свою дорогу, каждый до последнего, на свою корысть; приходите, [говорят], я достану вина, и мы напьемся сикеры; и завтра то же будет, что сегодня, да еще и больше".(Ис.56:10-12)
-------------------
Леонтий
P.S. На основовании (Тит.1:6-11), я утверждаю, что в силу не соответствия к предъявляемым требованиям для занятия должности пресвитера или епископа, (а это целибат и отречение от истинного слова согласного с учением в пользу всевозможных традиций, преданий и человеческих догм) так званный "епископат" от католицизма да правоставия есть еретический, богохульный и самозванный!

[Олег.П.]

Леонтий, во-первых, цитаты, приведенные Вами по поводу отнесения слов апостольских к Священному Писанию - несколько не то. Точнее, в этих цитатах ни где апостол не говорит, что его слова - это часть Писания. Так, Моисей, на пример, ясно указывает на необходимость сделать скрижаль, написать книгу. Апостол же, произнося слово Божие, относит его только к преданию Церкви, и в священное Писание эти слова тогда еще не входили! Позднее, новозаветное Писание вышло целиком из Предания Церкви. И Предание в этом смысле подразумевает большую полноту, чем Писание, потому что оно постоянно дышит пророческим словом, произнесенным от Святаго Духа. Писание же - это Предание на все века, увековечение апостолькой проповеди. Но Писание ни как не отменяет Предание, и Предание не противопоставляется Писанию.

"если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности" Не знаете ли вы, друг любезный, откуда в православии и католицизме в "епископате" возник "целибат"?

Леонтий!!! Этот Ваш вопрос как раз свидетельствует, что не букву Писания надо знать, но вникать в Предание Церкви, частью которого является Священное Писание, то есть, внимать Духу Святому, говорящему в Церкви, а не просто книжки читать. Хотите ответ - извольте.

Про католиков - не могу сказать. А в православной традиции нет такого, что епископ должен обязательно быть неженатым. Напротив, очень часто епископами становились люди с большим семейным стажем, военные, князья. И монахи, разумеется. Что же, безбрачных надо вообще лишить такой возможности? Но само Писание не дает тому повод. Ведь "муж одной жены" и "имеет чад верных" - нельзя относить исключительно к плотским узам. В этом смысле первым из всех надо было бы низложить ап. Павла. Но он сам говорит о более высоком обручении, нежели обручение по плоти: "Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою" (2 Кор 11:12). И о чадах верных также: "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1 Кор 4:15)
Так-то!

Кто из православных и католических пресвитеров-епископов держится истинного слова, согласного с учением, так как оно написано в апостольских посланиях? назовите мне во всем мире хоть одного!

Про всех - не знаю. Но в моем понимании, не православное, а именно протестантское восприятие Св. Писание повреждено и не соответствует духу апостольской проповеди. Предыдущий Ваш вопрос - один из примеров того.

[Леонтий]

Что ж, видать в ваших постах находится ответ на вопрос Бога Живого, а именно:

Кто уразумел дух Господа, и был советником у Него и учил Его? С кем советуется Он, и кто вразумляет Его и наставляет Его на путь правды, и учит Его знанию, и указывает Ему путь мудрости? (Ис.40:13,14)

Выходит это православие и вразумляет Его и наставляет Его на путь правды, и учит Его знанию, и указывает Ему путь мудрости в своих преданиях!
От того они и "пере-пре-святейшие и даже их святости".
Гм-м-да-а... спасибо просветили, а то гореть бы мне глупому в аду, вместе с Его Библией...

Полагаю ваши посты пред Его глазами, как и перед моими!
-------------------
"Мне ли не возненавидеть ненавидящих Тебя, Господи, и не возгнушаться восстающими на Тебя? Полною ненавистью ненавижу их: враги они мне". (Пс.138:21,22)

[Олег.П.]

Я рад, что Вам возразить на предыдущий мой ответ нечего.

[Леонтий]

Я рад, что Вам возразить на предыдущий мой ответ нечего.

Видите ли, разница между нами в том, что я строю свои аргументы на Священном Писании, вы же перевираете то ересью своей богохульной секты! Поэтому, отдаю все в руки Господа и согласно слову Божьему, прекращаю с вами всякий спор!

Ибо написано: "В уши глупого не говори, потому что он презрит разумные слова твои...(а так же) ...Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас". (Прит.23:9; Матф.7:6)
------------
Леонтий.

[Несторианин]

-----------

[Олег.П.]

Ну, спасибо. Кстати, если последний мой ответ на Ваш конкретный вопрос был хоть сколько не по Писанию, просто, скажите об этом. Понимаете, Леонтий, дух сектанства в том и проявляется,что когда у сектанта заканчиваются аргументы, он просто начинает злословить. Вы начали этот разговор, а не я. И тон разговора избрали Вы. По-видимому, начиная эту тему, Вы имели веские аргументы, в частности, и по тому самому конкретному вопросу. Как видите, Ваши аргументы весьма поверхностны, более походят на суеверие, потому что при пристальном анализе они сразу же лопаются. Вы хотите ретироваться - что ж, впредь не повадно будет.

[Леонтий]

Олег. П., .............

.............

[font=Times New Roman][size=3]Еще раз напоминаю, что в Сообщение № 1 я спрашивал: Где бы нашелся библейски грамотный православный, который толково, без демагогии и философии строго на основании Священного Писания смог бы мне пояснить, откуда в православии взялся как посреднический институт между Богом и человеком церковно-храмовое священство, тогда как Новый Завет такого чина и устава для людей не имеет,
----------------------------
Не имея библейского ответа на (Тит.1:6-9) вы в Сообщение № 23 мне пишите:

Леонтий!!! Этот Ваш вопрос как раз свидетельствует, что не букву Писания надо знать, но вникать в Предание Церкви, частью которого является Священное Писание, то есть, внимать Духу Святому, говорящему в Церкви, а не просто книжки читать. Хотите ответ - извольте.

Далее вместо оговоренного мною условия дискутировать строго на основании Священного Писания, от вас я получаю давно известную мне демагогию православия и спекуляции на Священном Писании.
------------------------
.............

Поэтому, ваши традиции да предания вместе с вашим духом для меня, как и для всякого истинного христианина есть просто ложь, так же, как вижу и для вас есть Библия, которую вы уничижаете!


Отвечая на мое сообщение № 22, .............

Леонтий, во-первых, цитаты, приведенные Вами по поводу отнесения слов апостольских к Священному Писанию - несколько не то. Точнее, в этих цитатах ни где апостол не говорит, что его слова - это часть Писания. Так, Моисей, на пример, ясно указывает на необходимость сделать скрижаль, написать книгу. Апостол же, произнося слово Божие, относит его только к преданию Церкви, и в священное Писание эти слова тогда еще не входили! Позднее, новозаветное Писание вышло целиком из Предания Церкви. И Предание в этом смысле подразумевает большую полноту, чем Писание, потому что оно постоянно дышит пророческим словом, произнесенным от Святаго Духа. Писание же - это Предание на все века, увековечение апостолькой проповеди. Но Писание ни как не отменяет Предание, и Предание не противопоставляется Писанию.

............., что Павел относил им написанное к преданию церкви, ибо он относил то исключительно к письменам апостольским, которым церковь неуклонно должна следовать! Написано: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим". (2Фесс.2:15)

"Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе


Истинная Церковь не создавала под себя учение или "предания", как вы тут мне рассказываете байки, а держалась и другим передавала то, что оставил им ап. Павел учитель язычников в вере и истине! (1.Тим.2:7)

Итак укрепляйся, сын мой, в благодати Христом Иисусом, и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить". (2Тим.1:13; 2:1,2)


Промыслом Божьим (Пс.11:7,8), а никак не стараниями человеческими и на сегодняшний день учение Иисуса Христа, Сына Божия, записанное в апостольских посланиях и всякий жаждущий истинного слова Божия, может найти его в Новом Завете! "Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его". (2Иоан.1:9,10)
---------------------------
И последнее!

Иисус Христос упразднил Ветхозаветное священство по чину Аарона, и Сам есть Первосвященник по чину Мелхиседека!

Ап. Петр говорит о всеобщем священстве для духовно возрожденных детей Божьих проповедующих Евангелие, что не имеет абсолютно ничего общего ни с католицизмом, ни с православием!

Вот сюда вот загляните. (Ис.30)

Обосновал эту истину в послании к Евреям, ап. Павел.

Я же в след за ним из им написанного, как смог, изложил то в своих постах под 1-м и 2-м номером!

Никакими "преданиями" и никакой демагогией ни вам, никаким еще иным еретикам то не опровергнуть!


После вашего сообщения № 23 у меня пропал к вам всякий интерес как к собеседнику, да и считаю что в этой теме у нас с вами уже все сказано, и мне без надобности ваши предания, рассказывайте их тому, кому они интересны.

Вы можете куражиться и провоцировать меня как вам угодно, но в этой теме я отвечать вам не буду
-------------------
Будьте здравы, Леонтий.

[Олег.П.]

Леонтий, скоро в Ваших сообщениях будут оставляться модераторами только "в" и "на". И еще, может быть, "Православные"... Мне кажется, Вы просто не можете признать ничего, что не соответствует Вашим предубеждениям. Зачем же приглашаете к дискуссии? Я на конкретный вопрос ответил вполне конкретно (ответ от 22 октября) И ранее старался приводить цитаты только из Библии. Все, кто следил за этой дискуссией, тому свидетели. Покажите, где я сослался хоть раз не на Библию? Не можете? Или на Ваш вопрос по поводу епископа про "одной жены муж" ответил филосовски, а не конкретно по Писанию? Пусть кто-либо другой покажет, что я подтосовывал факты или перевирал Писание, или цитировал из отцов церкви, или говорил то, чему Писание не учит? Понимаете ли, дискуссия возможна лишь на основании более-менее объективного отношения к тому, что говорит другая сторона. Вы - старше меня, и мне стыдно Вам это говорить. Я бы и не стал участвовать в этой теме. Может, и не буду впредь. Но Вы бросаете вызов, обвиняете, злословите. И это не правильно, что ни кто Вам не ответил бы.