О крещении Святым Духом

[Eothain]

Что это? Я про то что между молящимся и богом? Зачем?
Что за молитва такая которую не понимаешь?
Вдруг не о том?

Дело в том, что существует связь между духовной жизнью и молитвой. Молитва тогда имеет значение, когда предполагает доверие; кстати и в "Отче Наш" есть слова "Да будет воля Твоя". Поэтому молитва предполагает некоторое духовное единение и доверие.

Если же говорить о том, что человек не понимает, о чем молится, то это есть даже хорошо. Первое, это то, что словами невозможно выразить всего, что чувствует человек (прям по Тарковскому), а второе, человек не знает зачастую ни о чем молиться, ни что ему в самом деле нужно.

Ну и назидание не всегда передается словами, т.е. это не всегда выраженный поток информации. Часто возвышенное состояние остается и после того, как слова забыты.

[ILIA2]

Если же говорить о том, что человек не понимает, о чем молится, то это есть даже хорошо.

Что же здесь хорошего. Оттурумбурумкал и типа помолился. Думать не надо. Напрягаться тоже.
А сторить концепцию на невыраженных потоках информации и возвышенных состояниях - смахивает на магизм.

[Eothain]

Что же здесь хорошего. Оттурумбурумкал и типа помолился. Думать не надо. Напрягаться тоже.
А сторить концепцию на невыраженных потоках информации и возвышенных состояниях - смахивает на магизм.

А что тогда молитва? Обязанность, религиозный долг? То, что надо делать для успокоения совести? Да нет, это нужно молящемуся. Если кто-то считает, что удобно устроился, оттурумбурумкав что-то, то какая в этом польза - не большая кстати, чем если выучил красивые слова.

Молитва - это слово к Богу, поэтому если кто-то получает нечто (или отдает нечто) от того, что со стороны кажется тутумбурумканьем, то что тут не так?

Поймите меня правильно, я концепции не строю - тут другое, а именно осмысление библейского опыта. Концепция строится на Писании, осмысление происходит в терминах, созвучных человеку. Когда Тарковский снимал "Зеркало", то он, скорее всего, о молитве на языках и не думал; тем не менее этот эпизод вспомнился мне сейчас, когда я осмысливал такой феномен, как молитва на языках.

[ILIA2]

Ну. От красивых слов есть польза. Со временем их можно понять и ими проникнуться. Понять турум-бурум - наверное нет. Молитва в значительной степени - обязанность и религиозный долг. Согласен. Нужна молящемуся.

если кто-то получает нечто (или отдает нечто) от того, что со стороны кажется тутумбурумканьем, то что тут не так?

Как-то все неестественно. Не понятно что отдает, что получает. Какому Богу молится. Спросишь о чем молился - скажет не знаю, но так здорово дух вел. И где здесь библейский опыт?

[Eothain]

Ну. От красивых слов есть польза. Со временем их можно понять и ими проникнуться. Понять турум-бурум - наверное нет. Молитва в значительной степени - обязанность и религиозный долг. Согласен. Нужна молящемуся.

Конечно есть польза и от красивых слов. Но всему свое время и место, когда-то нужны и слова, когда-то их явно не хватает, когда-то не знаешь, о чем и молиться. Но я не смотрю на молитву как религиозный долг, а скорее как на мою потребность.

Как-то все неестественно. Не понятно что отдает, что получает. Какому Богу молится. Спросишь о чем молился - скажет не знаю, но так здорово дух вел. И где здесь библейский опыт?

Библейский элемент в том, что Павел пишет об этом феномене, как позитивном. Поэтому нет оснований подвергать сомнению современное проявление этого, особенно если принять во внимание позитивный результат (пусть во многом и субъективный).

[ILIA2]

...когда-то не знаешь, о чем и молиться...
... нет оснований подвергать сомнению современное проявление этого, особенно если принять во внимание позитивный результат (пусть во многом и субъективный).

Очень как то слишком гладко. Не знаешь о чем молиться, применяешь турум-бурум. Постепенно желание думать и осознанно молиться проходит. Остается один турум-бурум.
А в чем выражается позитивный результат. Кроме возвышенного состояния?

[Eothain]

Очень как то слишком гладко. Не знаешь о чем молиться, применяешь турум-бурум. Постепенно желание думать и осознанно молиться проходит. Остается один турум-бурум.
А в чем выражается позитивный результат. Кроме возвышенного состояния?

Нет, не соглашусь, не отходит. Особенно не вижу связь с думанием; по-моему желание думать с этим не связано. Но если говорить о желании осознанно молиться, то в моменты, когда не знаешь о чем молится (причины могут быть на то разные), альтернативы просто нет; точнее есть, но они не лучше.

Об объективном позитивном результате говорить сложно, так же как и об объективном положительном результате вообще - то, что молящийся воспринимает как ответ от Бога, скептик всегда может объяснить как-то по-другому. Но даже если говорить и о субъективно воспринимаемом результате, т.е. человек был ободрен Богом, получил ответ от Бога, приблизился к Богу - то плохо ли это?

[ILIA2]

Мне кажется что сама ситуация "не знаешь о чем молиться" уже не хороша. И тут находится благообразная альтернатива .

.. ответ от Бога.. ободрен Богом... приблизился к Богу - плохо ли это?

Не не плохо. Но иногда мне кажется, что интенсивный турум-бурум вводит человека в экзальтированное состояние. Человеку действительно может показаться что Бог отвечает, приближается, одобряет. Но насколько это реально?

[Eothain]

Не не плохо. Но иногда мне кажется, что интенсивный турум-бурум вводит человека в экзальтированное состояние. Человеку действительно может показаться что Бог отвечает, приближается, одобряет. Но насколько это реально?

Трудно сказать. Может и нездоровое стремление к чему-то довести до полубезумия. В этом отношении молитва на языках не лучше и не хуже других духовных категорий. Один мой знакомый, давно уже, прочитав книгу "Откровенные рассказы странника своему духовному отцу" так увлекся "Иисусовой молитвой", что повторял ее днями. По его уверению, это ему дало очнь многое, но мне был непонятен этот опыт, и совсем не хотелось его повторять.

Конечно же, извратить можно все, что угодно, но тем не менее "abusus non tollit usum" (злоупотребление не отменяет употребления).

[ILIA2]

ОК, Eothain

Если вернуться в русло темы мы можем зафиксировать что языки и сопричастность к Духу Святому прецеденты разного рода?

[Eothain]

ОК, Eothain

Если вернуться в русло темы мы можем зафиксировать что языки и сопричастность к Духу Святому прецеденты разного рода?

В контексте молитвы и сопричастности Духу, это родственные, но различные явления.

Если же говорить шире, то даже и о Крещении Духом я бы однозначно утверждать не стал; как я уже говорил, вопрос это в необходимости и достаточности. Следует ли из факта говорения языками Крешение Духом? Очевидно, что нет, т.к. некто может просто просимулировать это действие, кроме того имеется свидетельство нехристианского употребления языков. Однако и тут, если ограничится явлением языков как ответ на искренюю молитву о Крещении Духом, не все так однозначно.

Неоднозначно и другое, именно следует ли из Крещения Духом факт говорения языками. Очевидно, что из Деяний видно, что именно языки являлись внешним свидетельством.

[ILIA2]

.. следует ли из Крещения Духом факт говорения языками. Очевидно, что из Деяний видно, что именно языки являлись внешним свидетельством.

Ну вот. Практически консенсус.
Правда я бы не ставил знак равенства между языками апостолов и современными языками. Так же не стал на основе внешних проявляений делать выводы о сопричастности человека Духу Святом. Орудуая таким критерием задача отделения зерен от плевел решалась бы весьма просто.

Кстати. Откуда термин "крещен духом"?

[Eothain]

Так же не стал на основе внешних проявляений делать выводы о сопричастности человека Духу Святом. Орудуая таким критерием задача отделения зерен от плевел решалась бы весьма просто.

Конечно же делать выводы не следует; но например, если кто-то кается, или крестится в воде, ведь это тоже не позволяет сделать однозначных выводов, не так ли? Хотя, конечно некорректно ставить равенство между этими категориями, но это к слову.

Кстати. Откуда термин "крещен духом"?

Тут вроде понятно, ссылка на Деян. 1:5 и Деян. 11:15

[ILIA2]

Тут вроде понятно, ссылка на Деян. 1:5 и Деян. 11:15

А куда тогда профукали крещение огнем?

[Eothain]

А куда тогда профукали крещение огнем?

Ну в Деян 1:5 ссылок на огонь вроде нет...