Протестантизм

[Vitalij]

Соотносить Библейский текст с тем, что известно нам, вне контекста будет... рискованно. Ну что ж, попытаюсь и я...

"Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя". (Рим.6:17)
- Это о христианах, верою и искренне принявших Христа и христианство.

"Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?"(Лук.6:46-49)
- Обращение к иудеям. Возможно ко всем неикренним христианам. Собственно, в комметариях этот текст не нуждается. Каждый ли из нас делает все, что Он говорит?

Вот это уже интереснее:

"Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов (о гностиках старых и настоящих), вторгаясь в то, чего не видел (о них же в различных пятидесятнических движениях), безрассудно надмеваясь плотским своим умом (в т.ч. лидера, одиночки, ставящие себя выше церкви) и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.
Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" - что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому? Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти". (По аналогии с иудеями и некоторыми ранними христианами, которые запрещали кушать, что Бог дал. А тако же пить. Изнуряли себя постами, оставаясь совершенно без пищи многие дни. Крайний аскетизм. Все это можно напрямую соотнести с жесткими правилами в евангелических церквах, касаемо еды, пищи, одежды и пр.)

Проблема в том, что для Вас Библия является своеобразным Кораном от христианства. В мышлении многих евангельских христиан присуствует некий стереотип: Бог создал Библию, а затем уже человека, предписав ему жить по ней.В прочем, серьезные протестантские библеисты с большой осторожностью переводят стрелки библейских проклятий на современность. В Библии нет всего христианского учения - это факт. который Вы не признаете и посему делаете ошибки в выводах. Ваше богословие отторгнуто от истории церкви, в контексте которой и возможно понять Библейский текст. Библия свалилась на голову неизвестно откуда и всякий берется делать выводы, открыв ее. Прекрасно. когда это выводы о вере в Господа Иисуса Христа. Собственно, для этого и были написаны Евангелия. Но дальше у всех толкователей в мире наступает какофония мнений. Вас это никогда не настораживало? Повторю Вам то, что написал Благовестнику в другой теме. Истины как доктринального набора не существует. Нет и не было. В Библии есть благовестие о Христе (Евангелия), прогрессирующее откровение о Боге (все Писание), решение частных проблем Церкви (послания апостольские) и многое другое. Все, кроме Баптистского Катехизиса, который многие пытаются там найти уже более трех столетий. Истина в личности (текст Библии не нужен, Вы прекрасно его знаете). Мы находимся в общении с Богом, в вере в Господа Иисуса Христа. Дело в общении с Личностью, а это уже более мистическое реальное переживание, нежели словесное начетничество и попытки исполнить сотни уже нео-христианских заповедей. Лишь в таком случае мы пребываем в Истине.

К тому же, предположим что на Вашей улице появилась община евангельских христиан, которые крестят родственников вместо мертвых. Умер человек, а они его бабушку покрестили вместо него, не успели, что поделаешь? Как бы Вы отнеслись к такой общине и какими лестными эпитетами. кроме еретиков, отступников и т.п. наградили? А ведь это было, это есть в Библии и не вызвало проклятий со стороны Павла...

С уважением...

[Frodo]

Vitalij за годы и годы пребывания в общинах христиан-баптистов я как-то не встретил этого чуда, на который вы ссылаетесь, а именно - "Баптистский Катехизес".

Может быть он и есть, не спорю, но де-юре это в баптизме считается ересью, т.к. сола скриптура. Я про классический баптизм, в российском уже о патриархате подумывают

По всему посту. В целом понравилось, во много вы правы, но вот что мне делать с Иоанном, который Златоуст, о которм Фларовский замечательно написал, что всё его богословие сосредоточено исключительно вокруг Писания... на предание он ссылается крайне редко. Однако редкий православный найдет ересь в трудах святителя...

[Frelst]

"Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов (о гностиках старых и настоящих), вторгаясь в то, чего не видел (о них же в различных пятидесятнических движениях), безрассудно надмеваясь плотским своим умом (в т.ч. лидера, одиночки, ставящие себя выше церкви) и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.
Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" - что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому? Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти". (По аналогии с иудеями и некоторыми ранними христианами, которые запрещали кушать, что Бог дал. А тако же пить. Изнуряли себя постами, оставаясь совершенно без пищи многие дни. Крайний аскетизм. Все это можно напрямую соотнести с жесткими правилами в евангелических церквах, касаемо еды, пищи, одежды и пр.)

Хочу для лучшего понимания этого отрывка привести еще пару переводов из NIV и NKJV:

"Do not let anyone who delights in false humility and the worship of angels disqualify you for the prize. Such a person goes into great detail about what he has seen, and his unspiritual mind puffs him up with idle notions. 19He has lost connection with the Head, from whom the whole body, supported and held together by its ligaments and sinews, grows as God causes it to grow."

"Let no one cheat you of your reward, taking delight in false humility and worship of angels, intruding into those things which he has not[d] seen, vainly puffed up by his fleshly mind, 19 and not holding fast to the Head, from whom all the body, nourished and knit together by joints and ligaments, grows with the increase that is from God."

Апостол пишет, что мы не должны позволять кому-либо, кто находит радость(досл. восхищается) в ложном смирении и служении(досл. поклонении) ангелов, отбирать у нас награду.

Думаю эти переводы могли бы несколько расширить и дополнить ваше толкование.

[Frodo]

(Судить же обо всех на примере каких-то, вероятно, известных Вам случаях в православии, это то же самое, что судить о всех баптистах на Вашем примере.)

Вы правы в целом, а что, Леонтий баптист?

[Frelst]

Вы правы в целом, а что, Леонтий баптист?

По-моему он скрывает свою принадлежность. Раньше принадлежал к какой-то миссии(Орленко знает), теперь же судя по всему индивидуал. Исповедует единственно истинную позицию, основанную исключительно на слове Божьем.

[Frodo]

Так вот и интересно, что тема о протестантизме вообще, а конкретизируется всё на баптизме. Приятно, знаете ли

Кстати по теме: а что, многие тут протестанты "постоянно напоминают себе" что они там против чего-то протестуют? Я вот - нет. Только когда на какой-нить форум зайду, так и вспоминаю о священном долге протестанта...

[Frelst]

Так вот и интересно, что тема о протестантизме вообще, а конкретизируется всё на баптизме. Приятно, знаете ли

Кстати по теме: а что, многие тут протестанты "постоянно напоминают себе" что они там против чего-то протестуют? Я вот - нет. Только когда на какой-нить форум зайду, так и вспоминаю о священном долге протестанта...

Ага!.... Наверно часто.....
И проповедуют не о Христе, а против православия! Вот помню, приехал как-то Ники Круз(фильм "Нож и крест" про него) с уличной евангелизацией в Осло. И каааак давай против икон проповедовать, да против молитвы мертвым и против свечек и против дето крещения, а потом говорит давайте с нами дружить, мы не такие как эти православные, мы хорошие.
Абсурдная ситтуация!! Скажу что в Скандинавии все на 100% уверены, что II мировую выиграли англичане и американцы. А на вопрос "а вы в этом уверены" отвечают "а вы разве в школе этого не проходили?" К чему это я, да к тому, что о православии в Скандинавии вряд ли кто вообще когда-либо слышал, ну может только весьма узкий контингент. Да и католицизм - явление весьма редкое. В Осло только 1 католический храм, по стране же ни разу не встречал хотя бы одного. Из православных - 1 в Осло(говорят есть), да про один на севере около границы с Россией, там русских полно. Ни в Бергене, ни в Тронхейме(самые крупные города Норвегии), ни близ границы - в Хаммерфесте и Альте православных храмов нету. Нету и католических.
Тогда как можно протестовать против того чего нет? Вот ведь вопрос вопросов!!!

[Участковый]

На что о. Владимир спросил: А скольких людей вы привели в Православие, чем вызвал его глубочайшее замешательство, и заставил замолчать...

Ничего не понял. А почему человек, полагающий, что его исповедание наиболее точно и полно соответствует Писанию, должен приводить людей в другую конфессию? Даже, если в данной христианской деноминации тоже есть Христос.
И при чем тут экуменизм?

[Гумеров Эмиль]

Тогда как можно протестовать против того чего нет? Вот ведь вопрос вопросов!!!

Ну как, можно например протестовать против исконных протестантов - лютеран.

[Priestess]

Ну как, можно например протестовать против исконных протестантов - лютеран.

Можно даже протестовать против своих же братьев баптистов или пятидесятников, а уж против лютераааан... так и подавно.

[Suvi]

Религиозная (конфессиональная) структура населения стран мира: http://demoscope.ru/weekly/2004/0161/analit06.php - Христиане 33% (из них католики 17%, протестанты 12%, православные 4%), мусульмане 20%, индуисты 13%, буддисты 6%, сикхи 0,4%, иудаисты 0,2%, прочие верующие 13% (остальные неверующие или не определившие исповедание)

Из 33% христиан всего 4% составляют православные, поэтому кто против кого "протестует" больше это вопрос. Обычно меньшинство протестует против большинства.


Православные страны отстают от экономически развитых стран-протестантов. Почему? Церковь - это ведь не только религиозная, но и большая политическая сила. Не будем закрывать на это глаза.

[Леонтий]

Проблема в том, что для Вас Библия является своеобразным Кораном от христианства. В мышлении многих евангельских христиан присуствует некий стереотип: Бог создал Библию, а затем уже человека, предписав ему жить по ней.В прочем, серьезные протестантские библеисты с большой осторожностью переводят стрелки библейских проклятий на современность. В Библии нет всего христианского учения - это факт. который Вы не признаете и посему делаете ошибки в выводах. Ваше богословие отторгнуто от истории церкви, в контексте которой и возможно понять Библейский текст. Библия свалилась на голову неизвестно откуда и всякий берется делать выводы, открыв ее. Прекрасно. когда это выводы о вере в Господа Иисуса Христа. Собственно, для этого и были написаны Евангелия. Но дальше у всех толкователей в мире наступает какофония мнений. Вас это никогда не настораживало? Повторю Вам то, что написал Благовестнику в другой теме. Истины как доктринального набора не существует. Нет и не было. В Библии есть благовестие о Христе (Евангелия), прогрессирующее откровение о Боге (все Писание), решение частных проблем Церкви (послания апостольские) и многое другое. Все, кроме Баптистского Катехизиса, который многие пытаются там найти уже более трех столетий. Истина в личности (текст Библии не нужен, Вы прекрасно его знаете). Мы находимся в общении с Богом, в вере в Господа Иисуса Христа. Дело в общении с Личностью, а это уже более мистическое реальное переживание, нежели словесное начетничество и попытки исполнить сотни уже нео-христианских заповедей. Лишь в таком случае мы пребываем в Истине.

Друг мой, между мной и вами разница в том, что для меня слово Бога Живого есть непреложная, непререкаемая истина (Ин.17:17) пред которой я благоговею, тогда для вас слово Бога Живого есть давно изжившая себя архаика, и такое вам предложенное понятие как послушание Ему вы принимаете всего лишь за сектантский вздор. Ибо вопреки Священному Писанию, вы находите "истину" в откровенно богохульных измышлениях лживых человеков (Рим.3:4), которые только лишь в вашем воображении представляют собой "церковь".


Написано: "слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет". (Евр.4:12, 13; Иоан.12:48)


Да и потом, нигде не написано, что Церкви дано хоть какое либо право создавать под себя учение, ибо она, являясь не главой, а телом, и неуклонно должна следовать за Господом, Который и является ее главой!

Вы, как последняя инстанция в библейских вопросах, пытаетесь убедить меня, что: [Истины как доктринального набора не существует. Нет и не было.В Библии есть благовестие о Христе (Евангелия), прогрессирующее откровение о Боге (все Писание), решение частных проблем Церкви (послания апостольские) и многое другое. Все, кроме Баптистского Катехизиса, который многие пытаются там найти уже более трех столетий].


Это откровенная ложь, подхваченная вами от лжеучителей, и, увы, она вам по сердцу, друг мой!


Я не знаю, что вы имеете в виду, кода говорите о "баптистском катехизисе" и о трех сотнях лет, но должен вам сказать, что Иисус Христос не оставил Свою Церковь, которую Он приобрел Себе Кровью Своей слепою сиротою на откуп и произвол лукавых людей и Христово учение в полной своей мере существует две тысячи лет!


Поэтому, вопреки поповским бредням, написано: "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения" (Еф.4:11-14)


В пику вам, вашим заявлениям и вашему православию, апостолом, проповедником и учителем язычников в вере и истине, Бог поставил не православных или католиков да их соборы, а ап. Павла (1.Тим.2:7), и именно четырнадцать его посланий и есть Христово учение, которое он: "по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания". (2Пет.3:15-18)

Поэтому написано!: "Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его". (2Иоан.1:9-11)
--------------------------------------
Вы пишите:

К тому же, предположим что на Вашей улице появилась община евангельских христиан, которые крестят родственников вместо мертвых. Умер человек, а они его бабушку покрестили вместо него, не успели, что поделаешь? Как бы Вы отнеслись к такой общине и какими лестными эпитетами. кроме еретиков, отступников и т.п. наградили? А ведь это было, это есть в Библии и не вызвало проклятий со стороны Павла...

Друг мой, я слышал, что такую ересь творят мормоны, но мормоны не верят в Евангелие, и о спасении говорят исключительно в контексте дел и заслуг! Что до ап. Павла, так он как косвенный аргумент загробной жизни привел здесь именно ересь некоторых из самых язычников в контексте их веры в загробный мир.


"Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?" (1Кор.15:29)
---------------------------------
P.S. Для FrelstFrodo , я не протестант, интиресно - загляните в профайл, а с баптизмом меня разделяют два вопроса, а именно: устройство поместной церкви, ибо я отрицаю всякие канцелярии, и вера в то, что спасение происходит исключительно по благодать Божьей, и которое невозможно потерять!

[Frodo]

Леонтий Спасибо за информацию. Странно, что Вас заставляют за баптистов отвечать.

Про протест.

Всё таки "протестантизм" это не движение против чего либо. о.Андрей Кураев просто красиво обыграл созвучные понятия "протестовать против" и "протестантизм".

Протестантизм - это провозглашение. Открытое провозглашение своей веры. Может поправите?

[test]

Православные страны отстают от экономически развитых стран-протестантов. Почему? Церковь - это ведь не только религиозная, но и большая политическая сила. Не будем закрывать на это глаза.

Это показательно. Именно в протестантских странах во главу угла поставили экономику, земное благополучие...

[Frodo]

Уважаемые тест и Суви

А значит ли, что ОАЭ и Руанда - очень бедная и очень богатая страны = самые духовные (бездуховные) страны? Каков кретерий.

Если оценивать "качество" христианства по обществу, то я бы рекомендовал в основу положить принцип наличия свобод и гражданского общества. Где этот показатель... качественей?