Киприан Карфагенский. Про двое или трое

[sam1]

Про Богодухновенность не слышали? Нет?

Слышал. Только она не заканчивается на книгах Библии. У нас нет четкого водораздела: вот Библия, принимаем каждую букву, а вот книги, созданные позже, и мы все из них отвергаем. Это абсурдная позиция, как будто бы Христос оставил Свою Церковь, и Святой Дух также перестал наставлять на всякую истину. Поэтому нет никакой необходимости создания новых церквей параллельно с Православной.

[rehovot67]

Слышал. Только она не заканчивается на книгах Библии. У нас нет четкого водораздела: вот Библия, принимаем каждую букву, а вот книги, созданные позже, и мы все из них отвергаем. Это абсурдная позиция, как будто бы Христос оставил Свою Церковь, и Святой Дух также перестал наставлять на всякую истину. Поэтому нет никакой необходимости создания новых церквей параллельно с Православной.

Разве Богодухновенность может быть противоречивой? К примеру: Вторая заповедь Декалога ясно говорит, что нет нужды в иконах верующему человеку, но Православная и Католическая церковь узаконили иконы... Можно ли назвать такое "исследование" этих церквей Библии, чтобы они узаконили своё беззаконие (идею) и других этому учили? Ответ только один - их действия и решения не являются Богодухновенными в этом вопросе... Святой Дух не может наставлять людей, минуя Священное Писание...

[sam1]

Разве Богодухновенность может быть противоречивой?

Черно-белое мышление - это печально. Для вас благодать Божья одинаково пребывает в ап. Иоанне и Благоразумном Разбойнике? Оба - святые, оба спасены, оба пребывают с Господом.

К примеру: Вторая заповедь ясно говорит, что нет нужды в иконах верующему человеку

Ничего такого во Второй заповеди нет. Не нужно собственные представления переносить на библейские тексты.

[rehovot67]

Черно-белое мышление - это печально. Для вас благодать Божья одинаково пребывает в ап. Иоанне и Благоразумном Разбойнике? Оба - святые, оба спасены, оба пребывают с Господом.

Сначала представьте текст из Библии, где умершие названы СВЯТЫМИ...

Ничего такого во Второй заповеди нет. Не нужно собственные представления переносить на библейские тексты.

Правда? Читаем внимательно сначала: не делай себе никакого кумира и никакого изображения..............., что служить и поклоняться............. Вы насколько честны с Божьим Законом?

[sam1]

Святой Дух не может наставлять людей, минуя Священное Писание...

Может, ведь Дух - первичен, а книга о Нем - вторична. Дух дышит где хочет, когда хочет, и как хочет, без букинистических ограничений.

Сначала представьте текст из Библии, где умершие названы СВЯТЫМИ...

Святыми в Библии называются и живые и усопшие.

Правда? Читаем внимательно сначала: не делай себе никакого кумира и никакого изображения..............., что служить и поклоняться............. Вы насколько честны с Божьим Законом?

Речь об идолах. Речь о Ветхом Завете, до Воскресения Христа и освящении Богом материи. Вряд ли вы меня поймете, ведь Бог, в которого верят адвентисты, не может освящать материальные предметы. Но это уже ваши проблемы.

[rehovot67]

Может, ведь Дух - первичен, а книга о Нем - вторична. Дух дышит где хочет, когда хочет, и как хочет, без букинистических ограничений.

Это ничего не меняет. Он есть Бог, а Бог не меняется...

Святыми в Библии называются и живые и усопшие.

Старайтесь отвечать строго по вопросу, заданному вам. Жду текста из Библии, где умершие названы СВЯТЫМИ... О живых знаю, о мёртвых нет... Убедите меня Библией, что мёртвые тоже могут быть святыми...

Речь об идолах. Речь о Ветхом Завете, до Воскресения Христа и освящении Богом материи. Вряд ли вы меня поймете, ведь Бог, в которого верят адвентисты, не может освящать материальные предметы. Но это уже ваши проблемы.

Вам непонятно слово ИЗОБРАЖЕНИЕ? Бог в Которого мы верим может Своим присутствием сделать место отдельным (освятить) от других мест для особого служения. Он может отделить предметы для служения... Но об изображениях кого либо для служения есть ясное табу, сказанное Им Самим Израилю: помните. что не видели никакого образа в тот день, когда Я говорил с горы... (по памяти, программа сейчас занята, не могу ей пользоваться в диалоге с вами сейчас)

[sam1]

Старайтесь отвечать строго по вопросу, заданному вам.

Если вас что-то не устраивает в моих ответах, вы можете задать эти вопросы кому-нибудь другому. Я буду отвечать так, как я сочту нужным.

[rehovot67]

Если вас что-то не устраивает в моих ответах, вы можете задать эти вопросы кому-нибудь другому. Я буду отвечать так, как я сочту нужным.

Я могу от вас увидеть текст из Библии, где мёртвые названы СВЯТЫМИ? Мне нужен конкретный ответ от вас на мой конкретный вопрос. Когда-нибудь вы станете честным человеком в общении? Если не знаете, так и скажите, что не знаете такого в Библии... Большего мне не нужно от вас... И во что вы верите и как верите - это дело десятое, ибо это есть ваш выбор пути спасения...
С уважением, Эдуард....

[Ансельм]

sam1 пишет:

Церковь, во главе со Христом - первична, ее проявление в нашем мире, в том числе и литература, ею написанная - вторична. К ее литературе относится и сборник книг Библия. Тем не менее, Церковь должна ей руководствоваться, чтобы соответствовать апостольскому учению. Ккк и постановлениями соборов, как и трудами святых отцоа.

Если церковь во главе со Христом, то она никак не может быть «первична» , потому что глава Христос.

Не церковь первична, а Христос в тех церквях, у которых во главе Христос.

А если церковь считает себя «первичной», то такая церковь точно не со Христом во главе. Это идолопоклонническая церковь, потому что старается подменять собой Христа.

И церковь, у которой во главе Христос, должна руководствоваться только словами Христа, а не какими-то постановлениями соборов и трудами каких-то назначенными людьми «святых».

А если церковь руководствуется не словами Христа, а какими-то постановлениями соборов - у такой церкви во главе соборы, а не Христос.

sam1 пишет:

"Пусть не обольщают себя некоторые словами, сказанными Господом: где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них (Мф. 18, 20). Извратители Евангелия и ложные толкователи приводят эти слова, но это слова последующие, а предыдущие они пропускают; напоминая об одной части, а о другой коварно умалчивают; как сами отделились от Церкви, так рассекают и целость одного и того же места. Господь, внушая ученикам своим хранить единомыслие между собою и мир, говорит им: говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них (Мф. 18, 19-20) - и тем показывает, что многое предоставляется не многочисленности, но единомыслию молящихся. Если двое из вас согласятся на земле, - говорит Он. Таким образом. Господь заповедал сперва единодушие, указал на согласие и научил верно и решительно соглашаться между собою.

Как же согласится с кем-либо тот, кто не согласен с телом самой Церкви и со всем братством? Как могут собираться во имя Христово двое или трое, о которых известно, что они отделяются от Христа и от Евангелия Его? Ведь не мы отошли от них, а они от нас.»

Обратите внимание, как тут Киприан Карфагентский извращает слова Христа, совершая банальную логическую ошибку подмены понятия, чем обычно пользуются для обмана:

Христос говорит про согласие «двух»: если двое из вас согласятся», а Киприан Карфагентский подменяет понятие «двух» понятием «всем братством».

Далее, обратите внимание, Киприан Карфагентский подменяет понятие «Христа и Евангелия» понятием «мы», когда говорит, что «они отделяются от Христа и от Евангелия» и «не мы отошли от них, а они от нас».

Так они от «нас» отошли или они «отделяются от Христа и Евангелия»? Между понятием «нас» и понятием «Христом и Евангелием» очень большая разница.

В общем, проверяйте внимательнее, что вещают «святые отцы», если не хотите быть обманутыми.

[sam1]

В общем, проверяйте внимательнее, что вещают «святые отцы», если не хотите быть обманутыми.

Я внимательно проверил информацию, аналогичную той, которую написали вы, и счел ее недостоверной, чтобы не быть обманутым. Поэтому я доверяю Церкви и святым отцам в этих вопросах, а не современным исследователям, оторванным от апостольской традиции.

[Ансельм]

sam1 пишет:

Я внимательно проверил информацию, аналогичную той, которую написали вы, и счел ее недостоверной, чтобы не быть обманутым.

Только вот я-то Вам привел аргументы в моем посте, а Вы не поведали о том, как именно Вы проверяли, и на основании чего сочли «недостоверной».

То есть на аргументированное утверждение Вы пытаетесь тут возразить просто оценочным утверждением без аргументов. Это не серьезно.

sam1 пишет:

Поэтому я доверяю Церкви и святым отцам в этих вопросах, а не современным исследователям, оторванным от апостольской традиции.

Видите ли, чтобы говорить об «апостольской традиции», надо сначала проверить и разобрать то, что под ней понимается.

В католицизме и православии под «апостольской традицией» понимается весьма сомнительная череда совершенных по плоти обрядов «рукоположений» между весьма сомнительными людьми, не отличающимися следованием тому, чему учил Христос и апостолы. И главное тут в том, что этими сомнительными людьми насочинено множество нововведений, которым не учили ни Христос, ни апостолы.

А в протестантизме под «апостольской традицией» понимается следование тому, чему в Библии учат Христос и апостолы.

То, чему учили Христос и апостолы, наиболее достоверно известно только из Нового Завета, потому что Новый Завет это наиболее древний христианский источник, признанный всеми христианскими вероисповеданиями.

А потому принцип «Только Писание» это наиболее достоверная и истинная апостольская традиция.

Слово «традиция» происходит от глагола «передавать», соответственно, апостольская традиция это то, что передали апостолы, а не разные сомнительные люди в истории церкви насочиняли.

Отсюда вопрос: кто по-настоящему стремиться следовать апостольской традиции: католики с православными, которые под «апостольской традицией» понимают насочиненное их церквями, или протестанты, которые под апостольской традицией понимают следование принципу «Только Писание», то есть тому, чему прямо учили Христос и апостолы ? На мой взгляд, очевидно, что апостольской традиции по-настоящему стремятся следовать протестанты.

На мой взгляд, вопрос об апостольской традиции требует отдельного обсуждения, поэтому приглашаю всех, кому интересно, в тему: «Принцип «Только Писание» это истинная апостольская традиция».

[sam1]

А потому принцип «Только Писание» это наиболее достоверная и истинная апостольская традиция.

Разумеется, нет, что признавал один из отцов протестантизма, Мартин Лютер. Он хотел в своих богословских изысканиях оперется на слова отцов о тезисе "Только Писание", но не нашел ничего подобного. В течение 1500 лет ни церковь, ни еретики не знали этой формулы, следовательно, это иное евангелие. И вы верите в иное евангелие, которого не знали апостолы и не верили в него.

[Ансельм]

sam1 пишет:

Сообщение от Ансельм
«А потому принцип «Только Писание» это наиболее достоверная и истинная апостольская традиция.»

Разумеется, нет, что признавал один из отцов протестантизма, Мартин Лютер. Он хотел в своих богословских изысканиях оперется на слова отцов о тезисе "Только Писание", но не нашел ничего подобного. В течение 1500 лет ни церковь, ни еретики не знали этой формулы, следовательно, это иное евангелие. И вы верите в иное евангелие, которого не знали апостолы и не верили в него.

На мой взгляд, понятие «отцов» и понятие «протестантизм» - это несовместимые понятия согласно тому же принципу «Только Писание».

И Христос учил:

«8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель Христос, все же вы братья;
9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10. и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник Христос.»
(Евангелие от Матфея 23:8-10)

Насколько я понимаю, принцип «Только Писание» это не «иное евангелие», а прямое следствие первой заповеди Закона Бога:

«7. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.»
(Книга Второзаконие 5:7)

На мой взгляд, Вы просто тут путаете-подменяете понятия «Писание» и «отношение к Писанию», потому что, само собой разумеется, что принцип «Только Писание» - это не Писание, а отношение к Писанию, согласное с Писанием, согласное с первой заповедью Закона Бога.

При этом, разумеется, что и принцип «Только Писание» не равен Писанию, а подзаконен ему, согласно этому же самому принципу, следующему из первой заповеди Закона Бога.

И, разумеется, что я верю не в принцип «Только Писание», а верю Писанию, а принцип «Только Писание» просто помогает мне отделять Писание от всякого иного, отделять Слово Бога от человеческих измышлений, для того, чтобы соблюдать первую заповедь, чтобы не было у меня других богов, кроме Бога.

Насколько я понимаю, есть два принципиально разных отношения к Писанию:
считать свое или церкви мнение-понимание Писание равным Писанию (что нарушает первую заповедь),
и считать свое или церкви мнение-понимание Писания не равным Писанию, а ниже Писания (что соблюдает первую заповедь).

Вот принцип «Только Писание» означает такое отношение к Писанию, которое считает и свое, и другие человеческие церковные мнения-понимания ниже Писания, то есть соблюдает первую заповедь Закона Бога.

Только данная тема о мнении Киприана Карфагенского , насколько я понимаю, посвящена, все-таки, тому, как слова Христа извращает Киприан Карфагенский, подменяя понятия, о чем я и писал выше.
Поэтому этот свой ответ я продублирую в теме: «Принцип «Только Писание» это истинная апостольская традиция».

[sam1]

На мой взгляд, понятие «отцов» и понятие «протестантизм» - это несовместимые понятия согласно тому же принципу «Только Писание».

И Христос учил:

«8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель Христос, все же вы братья;
9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10. и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник Христос.»
(Евангелие от Матфея 23:8-10)

Почему священников называют отцами / Православие.Ru

[sam1]

SomeМнение | Дима Тищенко про поколение Z, современного студента и вчерашнюю евангелизацию

В этом выпуске:
00:00:43 Что такое Кемпус?
00:01:30 Виденье Кемпуса: реальная цель или светская формулировка?
00:02:30 Повестка дня «Обратить человека в христианство».
00:03:44 Проекты Кемпуса и достижение поставленных целей?
00:06:00 Позиционирование Кемпуса.
00:07:13 Реакция людей на христианский контент на светском ивенте.
00:08:10 Как Евангелие интегрируется в светские ивенты?
00:09:18 Как в Кемпусе замеряется результат?
00:10:45 Ребята каются на проектах Кемпуса или в церквях?
00:11:31 Финансирование и основные статьи расходов Кемпуса.
00:13:13 Почему при таких богатых церквях вы все еще финансируемы Западом?
00:16:43 Сотрудники и волонтеры Кемпуса: кто и откуда?
00:18:25 Как происходит саморекрутинг волонтеров в Кемпус?
00:20:13 Кемпус хантит талантливых ребят из других церквей?
00:21:20 На фоне этого возникают конфликты с пасторами?
00:23:08 Зачем Кемпус занимается служением в городе, где уже есть много церквей?
00:25:30 Что Кемпус может предложить поместной церкви?
00:26:50 Почему студенты сталкиваются с прессингом?
00:29:07 Насколько Кемпус ставит перед собой цель зажечь и снарядить церковь для благовестия студентам?
00:32:00 «Считать 90-е большим пробуждением поверхностное заявление». Почему?
00:33:25 Группа людей, которые пришли к Богу в 90-е, сегодня не служат так, как могли бы. Почему так?
00:35:35 Как служить поколению 35-40 лет? Какие у тебя есть нужды, которые церковь должна закрывать?
00:38:10 «Мы больше не можем позволить себе универсальные односложные ответы в общении с подрастающим поколением» давай разберем эту цитату.
00:39:10 Новые вызовы для христианского мировоззрения.
00:41:56 Какие «ответы требуют вопросов»?
00:43:38 Отличие между студентом 2005 и 2020 года.
00:45:43 Как это отличие должно скорректировать подход Евангельской церкви к благовестию?
00:47:28 Альтернатива фразе «У Бога есть план для твоей жизни» для современного студента.
00:48:38 Какие вещи современной церкви нужно перестать делать по отношению к молодым людям? А какие вещи нужно начать?
00:51:30 «Слишком много ума. Где тут сердце, где тут Бог?» твой ответ.
00:53:40 Тип церковного лидерства, который максимально подходит для современного студента.
00:56:10 Большинство студентов (парней) это люди, у которых не было ролевой отцовской фигуры. Не коннектится ли авторитаризм с их запросом на сильного отца?
00:57:27 Стоит ли современной церкви пересматривать литургию?
01:00:55 Сможет ли когда-нибудь онлайн-церковь заменить оффлайн-церковь?

Блиц:
01:01:50 Ты хотел бы, чтобы твои дети учились заграницей?
01:01:55 Ты разрешил бы старшему сыну сделать тату?
01:01:58 Билли Айлиш или Джастин Бибер?
01:02:02 Какую музыку ты слушаешь? Сколько светской и сколько христианской?
01:02:10 Последняя прочитанная книга.
01:02:40 Если бы тебя уволили из Кемпуса, где бы ты работал?
01:03:22 Большая и влиятельная или маленькая и семейная церковь?
01:03:29 Лучший сериал последних лет.
01:03:35 Чем займешься после 50-ти?