Нет хуже греха, чем экуменизм, который есть хула на Духа Святого

[Тимофей-64]

Батюшка! На Ваше утверждение, что отсутствие всеведения у Христа было в следствии восприятия челов. природы, можно ответить, что природа эта была соединена с Божеством и не могла НЕ ЗНАТЬ.

Игорь, я ничего не утверждаю.
Здесь все ТОЛЬКО НА УРОВНЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ. Не более!
Но это все не здесь будем обсуждать.

[Slavian2015]

Вот и подошли к самому главному.
Получается, по вашему, что Христос грешен, как любой из нас, если принял всю греховную человеческую природу на себя, ибо родился уже с первородным грехом?

Если предположить, что Бог Логос взял на себя первозданную (не падшую) природу человека, тогда от чего же Он нас исцелил? Как Он собирается соработничать с нами в деле исцеления нашей природы, если Сам не смог сделать того, что предоставил сделать нам? Получается ерунда. Типа, Бог пришел, о нашей падшей природе (т.е. как нам тяжело) ничего не узнал, поврежденности ее не ощутил, и начал учить, как нам спасаться?

- - - Добавлено - - -

Конечно.)
Почему ваш учитель вас учит не православному учению?

«Те же, кои называют Христа рабом, подобно Несторию, разделяют единого Христа на двух. Мы же утверждаем, что Он Владыка и Господь всей твари, единый Христос, вместе Бог и человек, и знает все, ибо в Нем суть вся сокровища премудрости и разума сокровенна» (ТИПВ 3,21).
Точное изложение православной веры - О сошествии во ад

Приведенная Вами выдержка Дамаскина говорит о Христе Воскресшем

Но приходя к Причастию мы тем самым уже свидетельствуем, что воля наша отдана Ему как Спасителю, потому, что мы христиане.

- - - Добавлено - - -

Воля человека - дело лукавое!
Можно иметь волю причаститься достойно, а можно иметь волю взять Дары воровством. И, то и другое - воля!
Работа над своим спасением есть лучшее проявление благой воли. Если есть работа, будет и спасение.

- - - Добавлено - - -

нонсенс, Слава...........................увы это нонсэнс.

- - - Добавлено - - -

Иуда отверг это предложение Спасителя , не покаялся ( ни в воровстве , ни в предательстве) , значит - не стал причастен и , поэтому, Спаситель не позволил Иуде сопричащения.

мой Бог таков.

Новый Завет не знает таких явлений что, некто вкусил Причастие, но не причастился. Наоборот, мы читаем, что этот некто может причаститься, но в смерть. Откуда могла бы быть смерть, если бы причащающийся враг, реально не причащался? От того и смерть, что любое причащение подлинно соединение со Христом.
Щас не помню, но кто-то из Отцов сравнивает Тело Христа с отравой для пасти дьявола, который поглотив Тело, принял яд и отравился, и тогда ад изблюнул из себя всех, кто содержался в нем.
Делаю вывод. Причащающийся всегда причащается, но не обязательно в жизнь, может и в смерть. Однако, Таинство непреложно!

[Slavian2015]

Батюшка! На Ваше утверждение, что отсутствие всеведения у Христа было в следствии восприятия челов. природы, можно ответить, что природа эта была соединена с Божеством и не могла НЕ ЗНАТЬ.

А как, по Вашему, природа соединенная с Божеством могла умереть? Если могла умереть, или не могла Крест нести, то могла и не знать.

[Брянский волк]

Игорь, я ничего не утверждаю.
Здесь все ТОЛЬКО НА УРОВНЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ. Не более!
Но это все не здесь будем обсуждать.

Я Алексине так и сказал. Просто теологумен и все...

- - - Добавлено - - -

А как, по Вашему, природа соединенная с Божеством могла умереть? Если могла умереть, или не могла Крест нести, то могла и не знать.

Он дал Своей природе умереть для нас... На самом деле ответ на этот вопрос ЗАПРЕДЕЛЬНЫЙ. Я думаю его нужно облечь в форму: "Знал не зная", или "Не зная знал".

- - - Добавлено - - -

Воля человека - дело лукавое!
Можно иметь волю причаститься достойно, а можно иметь волю взять Дары воровством. И, то и другое - воля!Работа над своим спасением есть лучшее проявление благой воли. Если есть работа, будет и спасение.

Как христианин может причастится воровством? Этого быть не может... А воля дана нам от Господа и употреблять ее мы должны в соответствии с Его даром - Твоя от Твоих Тебе приносящих.

[Инна Бор]

Если предположить, что Бог Логос взял на себя первозданную (не падшую) природу человека, тогда от чего же Он нас исцелил? Как Он собирается соработничать с нами в деле исцеления нашей природы, если Сам не смог сделать того, что предоставил сделать нам? Получается ерунда. Типа, Бог пришел, о нашей падшей природе (т.е. как нам тяжело) ничего не узнал, поврежденности ее не ощутил, и начал учить, как нам спасаться?

Книга пророка Исаии

53:4. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши
болезни; а мы думали, что Он был поражаем,
наказуем и уничижен Богом.
53:5. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за

Приведенная Вами выдержка Дамаскина говорит о Христе Воскресшем

Это вы прочитали по ссылке? )) Оригинально.)
Нет уж, это говорится о том, каким Христос был и до Распятия и после.

"Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей - пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям."(там же)

Прочитайте эту книгу, читается очень легко!

[Виталич]

Так можно было и сказать так как Вы написали.... Но Он ответил почему-то:"Не знаю".
Как это объяснить?

Свт. Иларий Пиктавийский

О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один
Христос избавил нас от необходимости тревожиться о том, когда настанет конец времен, сказав, что никому не известен тот день - ни ангелам, ни даже Ему Самому.
О неизмеримая милость Божественной доброты!
Разве Бог Отец отказал Сыну знать тот день, когда Сын говорит: Все предано Мне Отцем Моим(Мф. 11:27)?

Значит, не все предано, если есть такое, чего Он не знает. Но поскольку Сын все, что принял от Отца, передал нам, и Слово Божье не содержит в Себе большей уверенности относительно будущего в сравнении с уже произошедшим, то значит, Богом установлено, чтобы время конца оставалось неопределенным. Так Он дал нам обилие времени для покаяния, удерживая нас в беспокойстве от страха перед неопределенностью и избегая для этого выражения воли Своей относительно того дня кому бы то ни было. Как и во времена потопа, сей великий день настанет вдруг - среди обычного течения жизни, среди наших забот и страданий.

Толкования Священного Писания. Толкования на Мф. 24:36

[Брянский волк]

Свт. Иларий Пиктавийский

О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один
Христос избавил нас от необходимости тревожиться о том, когда настанет конец времен, сказав, что никому не известен тот день - ни ангелам, ни даже Ему Самому.
О неизмеримая милость Божественной доброты!
Разве Бог Отец отказал Сыну знать тот день, когда Сын говорит: Все предано Мне Отцем Моим(Мф. 11:27)?

Значит, не все предано, если есть такое, чего Он не знает. Но поскольку Сын все, что принял от Отца, передал нам, и Слово Божье не содержит в Себе большей уверенности относительно будущего в сравнении с уже произошедшим, то значит, Богом установлено, чтобы время конца оставалось неопределенным. Так Он дал нам обилие времени для покаяния, удерживая нас в беспокойстве от страха перед неопределенностью и избегая для этого выражения воли Своей относительно того дня кому бы то ни было. Как и во времена потопа, сей великий день настанет вдруг - среди обычного течения жизни, среди наших забот и страданий.

Для еретиков тех лет выражение "не знал" было подтверждением того, что Сын Отцу не единосущен, ибо незнание делает Его в их глазах меньше Отца... Значит нужна более тонкая формулировка.

[Виталич]

...

Сообщение от Виталичнонсенс, Слава...........................увы это нонсэнс.

- - - Добавлено - - -

Иуда отверг это предложение Спасителя , не покаялся ( ни в воровстве , ни в предательстве) , значит - не стал причастен и , поэтому, Спаситель не позволил Иуде сопричащения.

мой Бог таков.

Новый Завет не знает таких явлений что, некто вкусил Причастие, но не причастился.

Евангелие не только знает, но повествует о Иуде ибо он явно и зримо принял от Человека Иисуса Христа Бога Истина Хлеб , но причастным Его Божественному Телу -не стал ибо грех свой не исповедал и не раскаялся , а значит - априори- не мог быть во Христе.

Наоборот, мы читаем, что этот некто может причаститься, но в смерть.

увы - нет: он может получить Евхаристию материально , но сопричастия Своему Телу Бог ему не даст ибо Бог суть жизнь и свет , но не смерть и небытие а грех -любой - не может быть во Христе - никак.

Откуда могла бы быть смерть, если бы причащающийся враг, реально не причащался?

1)

Откуда могла бы быть смерть

от греха человека , но не от Бога.
вывод: де-факто нет сопричастия Его Телу.


2 )

если бы причащающийся враг

Вы сказали.

враг
а враг Христов АРИОРИ -ПО ОПРЕДЛЕНИЮ - не со Христом, а значит -против Христа.
вывод: де-факто нет сопричастия Его Телу .

т.о.

Откуда могла бы быть смерть, если бы причащающийся враг, реально не причащался?

от нераскаянных грехов этого врага , как Вы его определили.

От того и смерть, что любое причащение подлинно соединение со Христом.)

любое причащение , увы - оксюморон.

причастие не может быть -любым ибо " кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе"

тот кого Вы назвали врагом - ест и пьет осуждение , а НЕ причащается ЕГО ТЕЛУ И КРОВИ для сопричастия Ему в жизни вечной и для жизни вечной во Христе

[Виталич]

апостол предупреждая желающих какого-то ведомого только Slavian " любого причастия"( это ж нужно было такое словосочетание придумать!) говорит ясно и однозначно

1Кор.
11.25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
11.26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
11.27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Евр 10, 29.
11.28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. 2 Кор 13, 5.
11.29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
11.30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.

....не о " любом причастии" ( ужас какой!) речь , но о тех , кто "ест и пьет осуждение себе" хотя все остальные братья и сёстры - причащались из той же Чаши вместе с ним .

[Виталич]

....
Щас не помню, но кто-то из Отцов сравнивает Тело Христа с отравой для пасти дьявола

о-как !
Вы и дьявола уже сопричастником посчитали?

нет?

тогда приведите аутентичный текст, плз - верояно там были некоторые важные детали.

который поглотив Тело,

и причастился?

не ну по Вашей логике ...

принял яд и отравился, и тогда ад изблюнул из себя всех, кто содержался в нем.

это поэзия какая-то ....

Делаю вывод. Причащающийся всегда причащается, но не обязательно в жизнь, может и в смерть.

признателен- Ваш вывод понял.

а я говорю : Тело Господне - априори- вечно и причастный Его Телу жив будет во Христе Иисусе - вечно.
никакой смерти .

мой Бог таков.


о Вашем говорите Вы.......................я лишь внимательно читаю.

Однако, Таинство непреложно!

не уверен, что понял правильно, прошу перефразировать.

- - - Добавлено - - -

Для еретиков тех лет выражение "не знал" было подтверждением того, что Сын Отцу не единосущен, ибо незнание делает Его в их глазах меньше Отца... Значит нужна более тонкая формулировка.

а теперь читаем сола-скриптура :

Матф.
24.34 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет; Мк 13, 30-31.24.35 небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут. Ис 51, 6. 2 Пет 3, 10.24.36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;24.37 но, ка́к было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: Быт 7, 7. Лк 17, 26.1 Пет 3, 20.24.38 ибо, ка́к во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,24.39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, так будет и пришествие Сына Человеческого;24.40 тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется;24.41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.24.42 Итак, бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет. Мф 25, 13. Мк 13, 33.

- - - Добавлено - - -

сорри но я не нашёл тут

выражение "не знал"

которое применено Спасителем к Нему Самому.

нет такого словосочетания применительно к Иисусу Христу , но есть сугубая конкретизация - лишь Отец- Один ...а я помню , что Спаситель с Отцем - Одно, значит?

значит читаем ещё раз

Сообщение от ВиталичСвт. Иларий Пиктавийский

но более внимательно и если этого не достаточно - открываем Толкования Священного Писания. Толкования на Мф. 24:36

- - - Добавлено - - -

И
24.42 Итак, бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет. Мф 25, 13. Мк 13, 33.

[Slavian2015]

В чем притворство?
Вот например, такой эпизод:

Мф.24:36. О дне же том и часе никто не знает, ни ангелы небесные, а только Отец Мой один;

Здесь наставляет учеников не допытываться о том, что выше человеческого разума. Говоря: «ни ангелы», удерживает учеников от стремления узнать теперь, чего и ангелы не знают, а словами: «Отец Мой один» удерживает от стремления узнать и потом. Если бы Он сказал: «и Я знаю, но не скажу вам», они опечалились бы, видя в этом презрение к себе. Но вот, сказав, что не знает и Сын, а только Отец один, Господь не позволяет им разведывать. Иногда родители держат что-нибудь в руках. Когда же дети просят у них, родители не хотят дать, утаивают и говорят: «у нас нет, чего вы ищете», и тогда дети перестают плакать. Так и Господь, чтобы успокоить апостолов, желавших знать день и час, говорит: «и Я не знаю, а знает только один Отец». Но что и Он знает день и час, видно из других соображений. Все, что имеет Отец, имеет и Сын; если Отец имеет знание дня, то, конечно, имеет таковое и Сын. Это еще очевиднее из такого рассуждения. Можно ли допустить, чтобы самого дня не знал Сын, которому так ведомо все, предшествующее сему дню? Тот, кто привел к преддверию, конечно, знает и дверь. Не открыл же Он дверь знания дня для нашей пользы. Для нас вредно знать, когда будет конец, потому что в таком случае мы стали бы беспечны. Неизвестность же делает нас бодрствующими.
Толкование на Евангелие от Матфея, Глава 24 - читать, скачать - Феофилакт Болгарский, архиепископ Охридский

Алексинна, а Вы только одного толкователя к этому стиху Евангелия прочли, или еще и других почитали?

- - - Добавлено - - -

Спаситель безгрешен и этой своей безрешностью всю Свою земную жизнь - от Своего воплощения до Своего воскресения - исправлял падшую чел. природу , котрую получил от Богородицы

и исправил/уврачевал/излечил её от адамова о-греха ( искажения вследствии грехопадения).



имхо, естественно , но попробуйте найти опровержение.

Верно пишите. Христос несомненно не имел в себе никакого личностного греха, и даже склонности ко греху, и даже не нуждался в борении со грехом. Однако, испытывал на себе ПОСЛЕДСТВИЯ ПАДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА, что проявлялось в тленности, немощах (неукоризненных страстях), смертности. Эту самую природу и лечил Христос в Самом Себе, чтобы всякий приобщившейся Ей мог избавится от искалеченности своего естества

- - - Добавлено - - -

Как христианин может причастится воровством? Этого быть не может...

Сколько угодно может

[Slavian2015]

Книга пророка Исаии

53:4. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши
болезни; а мы думали, что Он был поражаем,
наказуем и уничижен Богом.
53:5. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за









Это вы прочитали по ссылке? )) Оригинально.)
Нет уж, это говорится о том, каким Христос был и до Распятия и после.

"Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей - пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям."(там же)

Прочитайте эту книгу, читается очень легко!

Ну, а я разве не об этом пишу? Мммм?

[Slavian2015]

- - - Добавлено - - -

а теперь читаем сола-скриптура :

Матф.
24.34 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет; Мк 13, 30-31.24.35 небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут. Ис 51, 6. 2 Пет 3, 10.24.36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;24.37 но, ка́к было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: Быт 7, 7. Лк 17, 26.1 Пет 3, 20.24.38 ибо, ка́к во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,24.39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, так будет и пришествие Сына Человеческого;24.40 тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется;24.41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.24.42 Итак, бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет. Мф 25, 13. Мк 13, 33.

- - - Добавлено - - -

сорри но я не нашёл тут

А чего Вы тут не нашли, если в соло скриптура написано:
О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец» (Мк., 13:3132)

[Slavian2015]

Конечно, Адам мог и печалиться и плакать, просто когда жил в раю и слушался Бога, не было повода этого проверить.





Христос родился с первородным грехом, я не ослышалась, православный христианин?

Мнение, что будто бы Христос имел в Себе первородный грех вплоть до распятия, и только Своею крестною смертью исцелил его есть величайшее трагическое заблуждение, потому что Бог безгрешен: Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушён во всём, кроме греха (Евр. 4: 15). Бог есть Совершенство и никакого изъяна в Себе не имеет, поэтому, никакой грех Ему не свойственен, в том числе и первородный.

Цитаты Ваши верны, а вот выводы странны. Ваши мысли не встречал у святых отцов, и в Православии "традиционном" никогда подобного не видел.

Все, что Вы привели пока нисколько не опровергло мою позицию. Ведь речь идет не о Боге, а о Богочеловеке

[Slavian2015]

Евангелие не только знает, но повествует о Иуде ибо он явно и зримо принял от Человека Иисуса Христа Бога Истина Хлеб , но причастным Его Божественному Телу -не стал ибо грех свой не исповедал и не раскаялся , а значит - априори- не мог быть во Христе. увы - нет: он может получить Евхаристию материально , но сопричастия Своему Телу Бог ему не даст ибо Бог суть жизнь и свет , но не смерть и небытие а грех -любой - не может быть во Христе - никак. 1) от греха человека , но не от Бога.
вывод: де-факто нет сопричастия Его Телу.


2 )Вы сказали.

враг
а враг Христов АРИОРИ -ПО ОПРЕДЛЕНИЮ - не со Христом, а значит -против Христа.
вывод: де-факто нет сопричастия Его Телу .

т.о. от нераскаянных грехов этого врага , как Вы его определили. любое причащение , увы - оксюморон.

причастие не может быть -любым ибо " кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе"

тот кого Вы назвали врагом - ест и пьет осуждение , а НЕ причащается ЕГО ТЕЛУ И КРОВИ для сопричастия Ему в жизни вечной и для жизни вечной во Христе

Виталич, это хорошо, что Вы размышляете. Очень хорошо. Но, лучше стараться читать Новый Завет в параллеле на церковно-славянском. А то, перевод Вашего Н.З. как-то выворачивает слух (слишком груб)

Ну, и к слову, приведу Вам мнение Иоанна Златоуста. Лично он, считает, что Иуда причастился во всей полноте. Хотя, Вы можете быть не согласным и далее. На Вашем спасении это никак не скажется.

Вот что пишет святитель Иоанн Златоуст:
"Тогда, говорит (Евангелие), когда они ели и пили, Иисус, взяв хлеб в святые и пречистые Свои руки, возблагодарив и преломив, сказал ученикам Своим: приимите, ядите, сие есть тело Мое, за вас и за многих ломимое во оставление грехов. Потом, взяв чашу, дал им, говоря: сия есть кровь Моя, яже за вас изливаема во оставление грехов (Мф. XXVI, 26, 27, 28). Был тут и Иуда, когда Господь говорил эти слова. Сия есть кровь, о, Иуда, которую ты продал за тридцать сребренников! Сия есть кровь, о которой ты не задолго пред тем бесстыдно сторговался с неблагодарными фарисеями. О, великое милосердие Христа! О, неблагодарность Иуды! Владыка питал, а раб продавал. Этот продал Его, взяв тридцать сребренников, а Христос дал выкупом за нас собственную кровь, да и продавшему дал бы, если бы конечно пожелал тот, потому что до предательства был тут и Иуда, был участником святой трапезы и вкушал тайную вечерю. Как Господь омыл ноги ученикам, так и в священной трапезе Иуда принимал участие (вместе со всеми), чтобы он не имел никакого оправдания, а получил свой суд. Он остался упорен в нечестивом решении и, удалившись, вместо поцелуя совершил предательство, не вспомнив благодеяний Господа, а после предательства бросил тридцать сребренников, говоря: согреших, предав кровь неповинную. О, слепота! Ты был участником вечери, и предал Благодетеля? Но Господь добровольно исполнил написанное, а горе тому, имже соблазн приходит (Мф. XVIII, 7).
...................
Тогда Иуда недостойно был участником тайной вечери и, выйдя, предал Господа. (Это случилось так для того) чтобы ты знал, что кто недостойно участвует в таинствах, на тех особенно всегда нападает дьявол, и что они подвергаются большему наказанию. Говорю это не с целью устрашить вас, а чтобы сделать вас более внимательными к себе. Как телесная пища, попавши в худосочный желудок, усиливает болезнь, так и пища духовная, когда она принимается недостойно, навлекает большое осуждение. Итак, убеждаю, пусть никто (не приступает), имея в душе нечистые помыслы, но очистим наше сердце. Мы храмы Бога, если пребываем чисты. Сделаем чистой душу нашу."