Каннибализм или символизм причастия.

[Тимофей-64]

1. Цитированному "парню" - за 50 лет. На православных форумах он - более 10 лет.
Олега
2. А про Единую Природу БогоЧеловека это уже догмат. В которых вы тоже видимо слабовато разбираетесь. И мне что то лень вас обучать.
Олега
А Главное НЕИЗМЕННО.
А у вас однако изменение в Воскресении. Да?
Любовь христиан и не только

1. Мне тоже за 50 и тоже десять лет на форуме.
Ружана, что я могу сделать, если парень прямым текстом несет монофизитскую ересь? Не читал, видно, ни Дамаскина. ни учебников, ни даже Октоих воскресный не читал...
2. Я выделил КЛАССИЧЕСКУЮ ФОРМУЛИРОВКУ МОНОФИЗИТСКОГО догмата. От Кирилла Александрийского она еще идет: единая природа. Миа физис.
Отсюда и имя сих еретиков - монофизиты.

- - - Добавлено - - -

. Никто иной, как члены РПЦ (про другие православные церкви не знаю) "освящают" свои мнения о причастии "авторитетными" рассказами о видениях, которые я цитировала. Добавить могу, что и мясо с прожилками "Ланчанского чуда" - это представление членов РПЦ (ссылки на это "чудо" читала именно от членов РПЦ).
.

Но, с другой стороны, а что вы поделаете против Ланчанского чуда?
Ведь ясно же, что если кости под якобы мощи средневековые жулики могли взять какие угодно, то ЭТО - это совершенно не человеческое дело. Человек не может это сделать и хранить столько веков.

- - - Добавлено - - -

Хм, а заодно попробуйте объяснить,

Надо полностью не понимать вообще к чему я тему эту поднял! проблематику "транссубстанции" не я придумал простите.

Я и начал свое участие в теме с ОТКАЗА давать все подобные объяснения.

Да и Вы могли бы спокойно и помягче ПОСОВЕТОВАТЬ православным братьям не слишком давить на "материализацию" евхаристии, - буде Вы у кого-то из наших неразумливых такое углядели.

[Ружана]

Ружана, что я могу сделать, если парень прямым текстом несёт монофизитскую ересь? Не читал, видно, ни Дамаскина. ни учебников, ни даже Октоих воскресный не читал...

Вот не люблю я этого до чего! - "не читал", "Библию не открывал"...
Он не то что читал - обчитался.
Но ничего не сделаешь с ним, разумеется: это у него Иисус через бок родился, потому что так (не читали, что ли? не слыхали, что ли? ) в акафисте написано.
Олега
Я пишу? Это догмат. В которых вы не разбираетесь.
Я вам сразу сказал что мой это вариант святоотеческий.
Любовь христиан и не только



- - - Добавлено - - -

с другой стороны, а что вы поделаете против Ланчанского чуда?
Ведь ясно же, что если кости под якобы мощи средневековые жулики могли взять какие угодно, то ЭТО - это совершенно не человеческое дело. Человек не может это сделать и хранить столько веков.

Ну и как там ламу-то звать, кто сидит себе много десятилетий и типа не совсем мёртвый?
Или йог, кто сидит на виду у всех полгода не шевелясь...
Много чуднОго и чУдного по всему свету.

[Ольгерт]

а фальсифицируемость у православия (в отличие от любого иного христианства, в частности протестантов) есть.
Разумеется, она *не заключается* в Таинствах - иначе они не назывались бы Таинствами! Как и чудеса не назывались бы чудесами.

Воскресение Христа нефальсифицируемо, знаете ли. Как и вообще практически любое разовое событие, собственно.

то есть для вас тело - это не плоть, а плоть н е тело что ли? Опять демагогия.
Чего вы причащаетесь, если ни в хлебе, ни в вас самих нет ни одной природы, ни второй? трехмерной графикой что ли?
В вашей картинке на догмат нет изменения сущности, вы просто откровенный манипулятор.

Точно такая же демагогия, когда вы говорите о трех лицах одной природы. Я спрашиваю - три личности в одном Боге, это как 24 личности в одном человеке? Начинается детский лепет, выдаваемый за великую философию, а на деле просто псведорелигиозная чепуха как у свидетелей иеговы.

Когда я спрашиваю, если Бог вездесущ, то Его присутствие в триллионах людей ведь не делит Его на триллион личностей? А кто присутствует везде? Отец, Сын, Святой дух? Если Отец не умирал с Сыном на кресте, значит Отец - это маленький бог, который в некоторых местах есть, а в некоторых нет. И сразу же православный ставится в тупик. Его маленький ум, скукоженный мнением тысяч отцов церкви, не может найти ответ, и он начинает просто его фантазировать. получается тот же самый протестантизм , только вид сбоку.

Но в принципе непричаствуемость Бога ставит крест не только на спасении, и причастии, учении о Троице, но и вообще рушится вся стройная система православия. Палама доведя православную философию до логического конца просто уничтожил фундамент евангелия и здравости, превратив огромную вздувшуюся конструкцию в исполинский манекен на глиняных ногах энергии, которой можно торговать и строить бизнес.

«»»»Где "человеческое мясо" в догмате с "каннибализмом"?»»»»

как это нет? Начит вы отвергаете идею пресуществления?
И как мне поинмать, что по мнение отцов церкви в причастии плоть Христа, которая настолько нашему взору отвратительна, что ее надо скрывать?

«»»»» Причастии есть сущность Тела Бога Слова»»»»

Что за сущность? Природа Бога есть? Нет, Природа плоти есть? Нет. Что есть ? Мысленная картинка?

«»»»»»>Точно такая же демагогия, когда вы говорите о трех лицах одной природы.Слушайте, вы правда всерьёз утверждали, что вы православный христианин, соответствующий догматам Соборов?»»»»»

Ну кстати лица отвергли. Внедрили новый модерновый термин ипостась. А по факту есть что сказать? Итак вы верите в три личности в одном Боге, как в человеке их 24 и более?
Я же просто не понимаю объяснялки догматов, которые делают из Бога шизофреника, а нас канибалами.

«»»»»А я отвечаю: то что вы написали набор слов, не имеющий никакого отношения к догмату Троицы.»»»»

Это вы извращаете догматы, фанатзируя.

«»»»» Причастие вне тринитаризма смысла не имеет.»»»»

Ерунда полная, если и то и другое непричаствуемо.

Да и Вы могли бы спокойно и помягче ПОСОВЕТОВАТЬ православным братьям не слишком давить на "материализацию" евхаристии, - буде Вы у кого-то из наших неразумливых такое углядели.

Так ведь смягчать - тогда корень проблемы не зрится! Пусть увидят чем грозит эта материализация. Ведь просто начинается откровенная игра в наперстки, шуллерство. И оно уже лично мне надоело.

[Ружана]

демагогия, когда вы говорите о трех лицах одной природы. Я спрашиваю - три личности в одном Боге, это как 24 личности в одном человеке? Начинается детский лепет, выдаваемый за великую философию (...).
(...) начинается откровенная игра в напёрстки, шулерство. И оно уже лично мне надоело.

К слову поцитирую наблюдения/впечатления форумчанина, члена РПЦ:

[quote author=р.Б. Сергий link=topic=55495.msg4070719#msg4070719 date=1540712673]
Отец Алексей Шляпников договорился на эту тему до того, что: Отец, Сын и Дух - самосознающие Себя, соответственно, Отцом, Сыном и Духом отдельные божественные "Я". И это общее мнение и священства, и иерархов, и монашества, и мирян. (...)
И фразу "Бог Един и Единственный" все ныне просто понимают как принадлежность разных божественных индивидов: Отца, Сына и Духа, - к "единой божественной природе".
А как правильно? (...)
Это по человеческой природе говорит Иисус об Отце и Духе как о разных субъектах, относительно Его человечества... И это всё тогда корректно.
А все понимают, что Он это говорит и по Его Божественной природе ...
Унылая беспросветная картина...[/quote]

[quote author=р.Б. Сергий link=topic=55495.msg4070803#msg4070803 date=1540729174]
(...) Ныне же 100% христиан понимают Отца, Сына и Духа, как трёх РАЗНЫХ самостоятельных и ИНДИВИДУАЛЬНО отличных субъектов божественной природы, по типу трёх человек единой человеческой природы. Это просто очевидно, и это ересь троебожия.[/quote]

[quote author=р.Б. Сергий link=topic=55495.msg4070936#msg4070936 date=1540741756]
А так каждый скажет, что Бог Один и мы монотеисты.
Но, увы, на деле у всех христиан Отец, Сын и Дух Святой - это три разных Бога, три самосознающих Себя "личности" одной божественной природы.
И это очень грустно...[/quote]

[Romann]

Так все-таки, что же скрывается под хлебом - человеческая плоть или хлеб?

Исключительно духовная пища -новое учение!
Задача Адама искать зерно истины, которого он был лишен и теперь вместо семян и плодов сеющих семя, ест исключительно траву полевую в шкурах животного(быт3:18,21) именно поэтому далее в Писании люди -это овцы, а общество в целом- стадо.
Хлеб и Вино -это концентрация истины, поэтому она не во всех вмещается. Именно поэтому Хлеб преломляют, для удобоусвояемости, а Вино разводят водой(словами) подробно объясняя те или иные сложные моменты.

[Ольгерт]

А у меня не унимается эксперт по догматам.

«»»»о есть вы фантазируете, выдумывая каннибализм, которого нет, а обвиняете меня?»»»»

У вас не то, что канибализма, у вас вообще ничего нет. Некое тело, у которой нет природы. Бесприродное тело. Ладно бы тело можно назвать абстрактным. У вас же и кровь и с этой кровью надо что-то делать. Причащения кровью, но без самой крови - это что-то с нечто. У вас и символа крови нет, и настоящей крови нет и духовной. Назовите ее хотя бы душевной! Ваши миряне проглотят. Или предлагаю так: кровь есть, но она не материальная, не Христова. А просто ну мысленный образ крови.

«»»Вы же в своих кощунствах даже не можете отличить бога от Бога.»»»

Хватит по кругу ходить. Нет чего сказать - сливайтесь. А про кощунства мы уже сто раз слышали. Ваше понимание догматов и сам догмат - это две большие разницы.

«»»»Чтобы это было каннибализмом, мы сами должны были быть Богом. Но это не так.»»»»

То есть вы по человечеству не причащаетесь Христу? Вот это уже новость. Как ваше богословие назвать? Имени Тимофея?

«»»»Лица, Ипостаси. Не "личности". Символ веры, а также Мф. 29:18. Не признаете - не христианин. «»»»»

Лица - это маски. Уже отказались. Иопстасями называют и стулья, и ослов. Я как-то такой термин не осмеливаюсь употреблять, чтобы не быть кощунником как вы.

«»»»>... я не отвергаю. Я отвергаю, что в ней есть "человеческое мясо".»»»

опять демагогия. Где ответ - что такое пресуществление хотя бы по Тимофею? Про отцов вообще молчу, их точку зрения я уже давал выше

«»»»Природа Бога есть (в причастии)? ... Почему нет? Потому что вы так сказали? «»»

Вы причащаетесь природе Бога? Что еще в теологии от Тимофея есть?

«»»»Ваше утверждение подтверждает, что без Троицы нет Причастия»»»»

Вам то что даёт Троица в вашем частном евангелии?

«»»»само Евангелие дает Троица. Не только Тимофею, но и Матфею.»»»»

Евангелие слишком обширно. Какое именно Евангелие дает определение троицы в ваших модернизированных терминах?

«»»»>Их точку зрения.Ну и есть у них "человеческое мясо"? Нет. А "Тело Слова" есть.»»»»

Простите, то есть кровь вы тоже не пьете? То есть евангелие отвергли? Может и троица отвергается у вас?

«»»»Золотые слова! Про ваши фантазии о "каннибализме" в догмате и "три личности бога".»»»

Это я о представлениях многих отцов церкви и священства говорю. Также вы молчите о термине транссубстанции. Ваше евангелие боится рассказать всем, что пресуществление номинальное?

«»»»: без Троицы его нет»»»»

Отцы церкви причаствуются плотью и кровью. При чем тут Троица, или в вашем евангелии и Троицей причаствуются?

«»»»никто не может причаститься Христу.»»»

В смысле вы причаствуетесь Христу? В каком виде?

«»»»»Аналогично, если вы не признаете Евангелие «»»»

Ваше евангелие аморфно. ВЫ до сих пор не сказали какой природы у вас плоть и кровь. То ли познания догмата минимально, то ли боитесь читать отцов, чтобы не впасть в ересь .

«»»»(а в удалённом комментарии вы говорите, что не признаете), то Евхаристии нет (Хотя Троица, теоретически, может быть и не только в Евангелии).»»»»

Ну так опишите вашу веру. Ответьте на мои вопросы. Если нечего сказать, то сливайтесь.

[Ольгерт]

Канибализм в церкви

мой вопрос не в этом.
1. Отпавшие ученики, очевидно, поняли Христа буквально и отпали именно из-за того, что их смутила перспектива каннибализма. Почему Господь их не остановил и не сказал: "Друзья, не смущайтесь, это просто символы!"? Не потому ли, что речь шла не о символах?
2. Раннехристианские апологеты (II в.) выслушивали от язычников обвинения в каннибализме, но почему-то не говорили в ответ, что Плоть и Кровь - это символы. Опять же, почему? Вы считаете, что уже ко II в. Церковь извратила изначальный смысл слов Христа?

Сергей, ДА потому что первая церковь из контекста слова Христа не вырывала. Христос там был и Путем, и Словом, и водой, и Премудростью, и Воскресением, и жизнью, и Адамом, и хлебом жизни, и речкой, и виноградом, и лозой, и Пастырем, и Господином, и агнцем, и маслиной, и туком, корнем, и врачем, и господином субботы, и братом, и Альфой и Омегой, и Духом живущим в нас, и ЙХВХ, и Светом, и Солнцем, и Отцом, а значит и Любовью, и миром, и покоем ... все перечислять?
Но речь то не об этом! многим православным эта дикость антропофагии как-то не прижилась и ничего они же не стали еретиками?
При том, Он не просто сказал, "у меня есть хлеб жизни - мое мясо", а что "Он и есть хлеб". То есть Его Дух, Он сам как личность! И Авраам Его вкушал, и Авель , и Енох, и Моисей, без всяких хлебов и мяс. Верою вкушали жертву Христа и это хлеб жизни, и вода и свет, и Лоза, и Логос.
Что для вас более предпочтительнее - вкушать мясо Христа или - Дух Его, суть Его, Слово Его, Божественную Его природу и стать одним целым с Ним? Телом одним с Ним все равно мы станем только после восркесения, и не благодаря тому, что у нас частичка нетленной мощи в теле, как раз это полная гулпость, потому что все тела истлевают как и у буддистов. .

понимаете ли, переваривается и выкакивается пища смертная. Живя в мире сем, мы отродясь причащается смерти. А Христос - Жизнь. Причастие - Христу Воскресшему и Седящему одесную Силы. Тут исследовать что-либо с микроскопом - себе во вред, крыша с,ехать может. Я же сказал - Тайна. Не "секрет", а Тайна, Непознаваемости и Бесконечная. Любой рационалистический ответ заведомо неверен. Видите ли, опять, протестантской понимание "духовности" отталкивается от материи как от чего-то скверного. Но все "хорошо весьма". Какать - не грех. Земля уходит в землю. Но это - закон действующий в смертных телесах. А в Причастии Церковь причащается Божественному Бессмертию. Тут уж не с чем сравнить из биологии.

Но ведь вы сознались, что у нормального челвоека при размышлении об этом "чуде" "крыша едет". Но главное не в этом ведь . Речь шла о православных, многих , которые просто не сознаются что в церкви преподается каннибализм. У них не хватает бесстыдства гордо заявлять об этом.

это не антропофагия, а скорее теофагия. Вкушают благодать Бога, не энергию человека. Не физическое же тело Христос на кусочки порезал, верно? С учётом этого понятна реакция учеников, тут хоть символом хлеб и вино назови, все равно символ будет отсылать к теофагии.

В том то и дело, что это номинально считается телом Христа. Христос же не по воздуху отрезанные куски мяча от своего тела раздает, и внедряет их в хлеб , упаси Боже, как верит Георгий.
ДА и потом, Тело Христа оно уже нетленное, это совершенно изменённое тело. А они кушают и этим телом какают. Это не Христово Тело ни по времени, ни по свойствам, ни по нахождению в пространстве.
Православные даже теологически садятся в лужу. У Христа нет в настоящем теле, сегодня, крови! Она вытекла, и душевное (душа тела в крови), а значит и кровное, тело умерло. Тело воскресло без крови. Там совершенно другое качество было приобретено. Поэтому мы причаствуемся Христа без крови, уже воскресшего. А жертвенное мясо подразумевает, что мы еще не искуплены, в грехах, не спасены, не воскрешены. То есть получается мы каждый раз обнуляем жертву Христа, при этом жертва становится номинальной, фиктивной, спектакльной. Теперь становится понятным и почему православные не могут расти в вере. Потому что они каждый раз спотыкаются об искупление, которое нужно постоянно и постоянно как в ветхом завете совершать.
То есть вот это буквальное понимание несет за собой такой поток ложных построений, что рушится вообще все христианство.

у православных разномыслие и по этому вопросу. Есть те, кто придерживается "канибализма", а есть те кто согласен с проф. Осиповым, по мнению которого в евхаристии происходит соединение божества и хлеба и по факту этого соединение мы имеем Тело Христа. Поэтому вкушая, Тело мы вкушаем не только Духовное, но и хлеб, который по вашему "выкакивается"...

Тогда вообще не понятно, зачем превращать хлеб в мясо, и является ли такое понимание "символическим"? С одной стороны вроде бы реально Бог погружается в хлеб, а с другой, простите мы давно уже Бога в нас имеем, масло маслянное получается. Для еды Христа как Духа у нас есть духовные уста. Зачем приплетать физические? Это же полная чушь , каша богословская.
Поэтому надо именно для физического тела приготовить как у Вочмана Ни физическое мясо. Иначе каламбур, цирк. А и в том, и в другом случае цирк.
Причастие работало только для свидетельства Израилю, только в их жесткой парадигме, потому что у того была мощнейшая предистория и древнейшая традиция поядания мяса агнца во искупления грехов. В нашем домоуправлении это теряет не столько актуальность, сколько превращает в смысловую эквилибристику и ведет к потере адекватного восприятия.

не могу согласиться с тем, что «причастие работало только для свидетельства Израилю». Нельзя упускать из вида, что в смысл причастия включена жертва, жертвоприношение. Скорее именно через Израиль причастие стало возможным для всего остального человечества. Если посмотреть на историю человечества (Книга Бытия), то мы видим, что, начиная с первых людей (Каин, Авель) жертва становится неотъемлемой частью бытия людей. Более того вне кажется не совсем корректным ваше понимание «поядания мяса агнца во искупления грехов». Если вспомните ветхозаветные жертвоприношения, то вы увидите, что жертва за грех осуществлялась с пролитием крови жертвенного животного, но без поедания мяса этой жертвы. Вкушалась только Мирная жертва, причем лучшее из плоти (тук) сжигалось, как жертва лучшей части Богу. По сути, наше Причастие есть осуществление той же самой ветхозаветной мирной жертвы (кстати, а где же её осуществлять, как не в храме и не руками левитов (священников)), где Иисус и есть то самое жертвенное животное Более того во Христе, по сути, осуществляются все ветхозаветные жертвы и благодаря Кому все мы искуплены пролитием его Крови и примирились с Богом, восстановлено общение с Богом (мирная жертва - причастие). Не будет правильным воспринимать Причастие только лишь, как получение духовного общения и как акт «получения в себя Бога». Благодаря такой аксиоматике вашего мышления вы оказываетесь в той логической яме, которую сами себе выкопали. Неверные аксиомы приводят к ложной мировоззренческой картине, которая превращается в вашем сознании в «полную чушь» и «богословскую кашу».
В православном понимании нет погружения Бога в хлеб и нет превращения хлеба в мясо. Есть соединение хлеба и вина с Богом и поэтому хлеб уже не просто хлеб, а соединённый с Божеством и поэтому является Телом Христа. Вкушая такой Хлеб, вы включаетесь в процесс жертвоприношения мирной жертвы, осуществленной однажды и навсегда, как бы творите её «в воспоминание» и поэтому имеете жизнь и поэтому Бог в вас и с вами. А кто не вкушает этой Плоти и Крови или делает это не достойно, тот не имеет жизни и «некоторые из вас болеют и даже умирают». Нельзя разделять Ветхий завет и Новый Завет (осуществленный на крови Христа). Мы люди Писания и общение (церковь) у нас должна быть одна. А если вы не участвуете в этой мирной жертве, то тогда где вы и кто?

ВЫ опять скатываетесь к порочной логике ветхого завета, которая уже давно не действует (2000 лет назад был такой собор в Дн. 15). Принцип прошлого , временного домоуправления был таков, что обязательно надо было совершить, что-то в плоти, чтобы получить в Духе.
В связи с тем, что период Деяний Бог не мог все это обрубить, а Израиль надо было напоследок как-то "возбудить", подстегнуть, мол давайте поскорее, а то и вовсе закон отменится вместе с заветом, и были введены переходные моменты - новые обряды переходного периода - крещение (те же омовения ветхого завета) и причастие (та же история с поеданием мирной жертвы), которые остались язычникам для спасения, став самодостаточными. Именно самодостаточность их для язычников и была разрушающим , предупреждающим фактором для Иудаизма. В этом явно видна была суть.

Тенденцию перехода, постепенной отмены уже видна. Потому что крещение и причастие на фоне мощной стены закона Моисеева было фактически крушением всей гигантской конструкции. И этих двух обрядов было достаточно, чтобы когда Израиль ушел в небытие как избранный народ вместе с заветом и тенями будущего, язычники могли спокойно существовать в этой символике.
А уж после того, как христианство начало раскалываться на секты, и эти обряды стали местечковой демонстрацией "у кого больше и таинственнее" это стало походить больше на упражнение в теософии.
Вот и вы пишите:
"""В православном понимании нет погружения Бога в хлеб и нет превращения хлеба в мясо. Есть соединение хлеба и вина с Богом и поэтому хлеб уже не просто хлеб, а соединённый с Божеством и поэтому является Телом Христа. """" Так простите вы кого к чему причащаете...
членов Тела Христа к Телу Христа?

[iromany]

Плоть Христа есть Вера Слову Его Учения, Кровь Его есть откровение даваемое верующим,тем самым является надеждой нашей ко спасению.Соединение Плоти и Крови есть Тело Его.Совместное изучение Писания и есть преломление Хлеба