Каннибализм или символизм причастия.

[свящ. Евгений Л]

"Аз есмь истинная лоза..."
Виноград - это "плоть лозы"? - Да.
Но она специально предназначена и Богом, и устроением самой лозы для ее поедания. Так и Евхаристия.

[Ольгерт]

Итак на повестке вопрос: как хлеб пресуществляясь в физическую плоть конкретного человека, остается конкретным хлебом который переваривается в желудке и выходит в виде удобрения?

Логическим вывод либо хлеб не меняется и значит лишь символически представляет плоть Христа, либо меняется и становится мясом, как учат и восточные патриархи и большинство отцов церкви и священники , собственно сам термин пресуществление

что вы, что вы, я никому из них не противоречу. Конечно, хлеб и меняет сущность.

А акциденцию, внешний вид и вообще физические качества - нет.

ТИПВ Дамаскина, мнение седьмого ВС, догматика поместного 1691 (поместного, но общепринятого) - все об одном говорят.
Что "сие есть тело".

то есть хлеб оставаясь полностью хлебом меняет свою природу? Прямо как в случае с вашим принципом оправдание делами закона - полная демагогия получается.
ВЫ что-нибудь уже выберете - если пресуществление есть , хлеб меняет природу. Если пресуществления нет, и хлеб не становится плотью человека, то его нет. Нет лазейки для третьего. Кроме ну разве считать, что хлеб становится символически нетленной плотью Христа, которая уже не приносится в жертву и нет надобности ее класть в пищеварительный тракт организма, простите за позорнейшую физиологичность вашего догмата.
На самом деле такой поворот хуже обвинения в "каннибализме". Потому что при каннибализме хоть какая-то логика сохраняется. Здесь помимо сохранения физиологии желудочно кишечного тракта со всеми вытекающими , простите, последствиями, вносится логическая клоунада и демагогия.

[AHTOXA22]

Вы просто материалист, поэтому так серьезно задумываетесь о

желудке

и

удобрения

а христианская догматика говорит языком объективного идеализма, термины и понятия и сама суть которого, по большей части непонятны современному профану.
физическое или материальное, которое характеризуется такими качествами вещи как внешний вид, плотность, цвет, вкус и т.д. онтологически имеют очень низкий, ничтожный статус и переставляет из себя "акциденцию". "сущность" же в понятиях объективного идеализма, наоборот имеет куда более высокий уровень в онтологической иерархии. например, если уродливая старуха сделала себе кучу пластических операций, накрасилась и кардинально изменила свою внешность, то она не стала молодой и красивой, а вот если у хлеба изменилась сущность на плоть Христа, то это уже плоть Христа с привкусом хлеба. вот и у человека тоже имеется своя сущность и своя акциденция, где сущность Евхаристии во время таинства усваивается сущностью человека, а акциденция его акциденцией.

[Сергей Сур]

Вы просто материалист,

Если говорить на самом примитивном языке, то нет никакого самосущного "материального мира", сосуществующему Богу, со своими материальными законами - а есть "мир природный" - как "театр" мира духовного, или как следствие духовных причин, или как соответствие вещей духовных, или как самое внешняя степень воспринимающего сознания и т.д.

ВСЕ слова в Писании имеют соответствие вещам духовным, и именно так (в духовном смысле), а никак иначе, понимаются ангелами, ассоциированными с человеком, читающим Слово. Так "хлеб" в Слове означает (в положительном смысле) Господнее Благо, а "вино" - Господнюю Истину, Каковые воспринимаются и усваиваются духовными органическими субстанциями человека (= его жизнью через служения ближним), при поедании им (при Причастии) материального хлеба и вина (усваиваемого природными органами), при условии правильного подхода человека к Причастию, и его веры и жизни до Причастия.

[Pinochet]

Так все-таки, что же скрывается под хлебом - человеческая плоть или хлеб?

И не то и не другое.

[Тимофей-64]

Если говорить на самом примитивном языке, то нет никакого самосущного "материального мира", сосуществующему Богу, со своими материальными законами - а есть "мир природный" - как "театр" мира духовного, или как следствие духовных причин, или как соответствие вещей духовных, или как самое внешняя степень воспринимающего сознания и т.д.

ВСЕ слова в Писании имеют соответствие вещам духовным, и именно так (в духовном смысле), а никак иначе, понимаются ангелами, ассоциированными с человеком, читающим Слово. Так "хлеб" в Слове означает (в положительном смысле) Господнее Благо, а "вино" - Господнюю Истину, Каковые воспринимаются и усваиваются духовными органическими субстанциями человека (= его жизнью через служения ближним), при поедании им (при Причастии) материального хлеба и вина (усваиваемого природными органами), при условии правильного подхода человека к Причастию, и его веры и жизни до Причастия.

Все это было бы хорошо и замечательно.
вероятно, именно так все и происходило на Тайной вечери.

Но потом появился у людей опыт осязания ДУХОВНОГО ВОСКРЕСШЕГО ТЕЛА.
Транс-натурального, - как именовал оное Н. Т. Райт.
Сверхреального.
С неизвестной физикой.

И поэтому я побоялся бы ОТОРВАТЬ Христовы слова о Евхаристии от этого опыта.
Лучше, разумнее, допустить, что связь оная все же существует.
И все.
Здесь ограничиться. И считать евхаристию Телом и Кровью Христа
БЕЗ РАЗГОВОРОВ О ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИИ, субстанциях и акциденциях.

- - - Добавлено - - -

А при чём тут - "не приписывайте"?
Вот такие рассказы-то сами православные публикуют:
1.
"Авва Арсений рассказал:

И как после этого говорить, что "язычники" или там "сарацины" "хотят опорочить причастие" и "физиологичность приписать"?

Видения - это не догмат.
Кому-то что-то Бог может индивидуально открыть и показать. В каких-то образах.
Вы же не сарацинка? У Вас образование есть? Есть.
можете понять то, что я выше писал о духовном теле воскресшего Христа?
У Вас вопросы будут к моим словам по этому поводу?

[Ольгерт]

«»»»не "полностью", а по акциденции. Согласно догмата - то есть согласно тексту Евангелия.»»»»

Согласно тексту Евангелия мы причащаемся Христа полностью в момент уверования. Вам же нужно здесь доказать, что это и на молекулярном уровне происходит получение, потому что в ином случае термин «пресуществление» просто ненужен, за ним получается вообще ничего не стоит. Если же нет, мы не причащаемся молекулами, то есть физически мы не получаем ни одной молекулы тела Христа, то на каком уровне происходит причащение при поедании хлеба?

Хм, а заодно объяснить, куда уходит это тело ко времени последующего причастия? В уборную? Или надо накапливать тело Христа?

«»»»Вы не можете понять простую формулу: человек причащается не "трех грамм Тела". А всего Тела, в равной степени для всех верующих.»»»

То есть конкретно никто не причащается, а все скопом причащаются? Какой в этом смысл?

«»»»»Разве Христос сказал "это символически тело мое, которое символически за вас предаётся"? А умер Христос символически?»»»»

Христос также говорил, что Он причащает нас Своей водой, светом, дорогой, лозой, маслиной. Это все материальные понятия, которые получили от Него?
Вы получали физические маслины, воду, виноград, свет, дорогу, овец, отсекали руку за соблазнение, собирали урожай, искали жемчужины, драхмы, закатившиеся за кровать, нашли светильник под кроватью, соль.
Что такое пища по мнению Христа?

[Тимофей-64]

Кстати, есть члены РПЦ, кто не считает, что свойства плоти Иисуса стали иными после воскресения:

Олега
А с чего ты взял что до этого Он не мог проходить сквозь стены? Через плоть же Богородицы Он не повредив её прошёл же?
Любовь христиан и не только
Олега
И Причащаться мы, если ты не знал, Плоти на Кресте ломимой, не Воскресшей.
Любовь христиан и не только
Олега
Так на горе Христос учеником какую Плоть показал ? Какой Плотью Он при Рождении не повредив Богородицы вышел? Какой Плотью по воде ходил? Какой мы Плоти причастники?
Правильно. Не воскресшей.
Любовь христиан и не только
Олега
Учи мат часть. Мы причащаемся той Крови и Плоти что на Кресте была. Ещё не воскресшей. И в тоже время той что сейчас на Небесах. И нет разницы между той и этой Плотью. Иисус Воскрес в той же Плоти с той же душой в той же Крови.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55692.380

(Замечу, что данный форумчанин - много лет воцерковленный, "авторитетные" книги изучающий, "боец за православие" на нескольких форумах много лет.)

Парень этот - монофизит.
Его бредовое мнение, о том, что "нет разницы" между плотью Христа до и после воскресения" опроверг еще Дамаскин, как в "точном изложении", так и в песнопениях воскресного Октоиха (глас 7)

- - - Добавлено - - -

Учи мат часть. Мы причащаемся той Крови и Плоти что на Кресте была. Ещё не воскресшей. И в тоже время той что сейчас на Небесах. И нет разницы между той и этой Плотью. Иисус Воскрес в той же Плоти с той же душой в той же Крови.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55692.380

(Замечу, что данный форумчанин - много лет воцерковленный, "авторитетные" книги изучающий, "боец за православие" на нескольких форумах много лет.)

Эта ересь у греков получило название:
АФТАРТОДОКЕТИЗМ.

- - - Добавлено - - -

Согласно тексту Евангелия мы причащаемся Христа полностью в момент уверования. Вам же нужно здесь доказать, что это и на молекулярном уровне происходит получение, потому что в ином случае термин «пресуществление» просто ненужен, за ним получается вообще ничего не стоит. Если же нет, мы не причащаемся молекулами, то есть физически мы не получаем ни одной молекулы тела Христа, то на каком уровне происходит причащение при поедании хлеба?

То есть конкретно никто не причащается, а все скопом причащаются? Какой в этом смысл?

Христос также говорил, что Он причащает нас Своей водой, светом, дорогой, лозой, маслиной. Это все материальные понятия, которые получили от Него?

Ольгерт, кончайте заниматься материалистическими толкованиями.
Материя - это не куча молекул, - да будет Вам известно...

Мир гораздо сложнее, глубже и интереснее...

[Ружана]

И считать евхаристию Телом и Кровью Христа
БЕЗ РАЗГОВОРОВ О ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИИ, субстанциях и акциденциях.
можете понять то, что я выше писал о духовном теле воскресшего Христа?
У Вас вопросы будут к моим словам по этому поводу?

У меня лично не вопросы, а замечания:
1. Если без разговоров-рассуждений, то не "считать" - а "называть" (обезьянничая ).

2. Никто не приписывает православным физиологичность понимания причастия. Именно против приписывания приписывания я возражаю. Никто иной, как члены РПЦ (про другие православные церкви не знаю) "освящают" свои мнения о причастии "авторитетными" рассказами о видениях, которые я цитировала. Добавить могу, что и мясо с прожилками "Ланчанского чуда" - это представление членов РПЦ (ссылки на это "чудо" читала именно от членов РПЦ).
Добавлю ещё, что форумчанин, который причащается "ломимым на кресте не воскресшим телом" Христа, стоит на своём понимании именно в силу поддержки неких "авторитетных" в РПЦ людей или текстов.

[Ольгерт]

Парень этот - монофизит.
Его бредовое мнение, о том, что "нет разницы" между плотью Христа до и после воскресения" опроверг еще Дамаскин, как в "точном изложении", так и в песнопениях воскресного Октоиха (глас 7)

Хм, а заодно попробуйте объяснить, куда уходит это тело ко времени последующего причастия? В уборную? Или надо накапливать тело Христа?

кончайте заниматься материалистическими толкованиями.
Материя - это не куча молекул, - да будет Вам известно...

Надо полностью не понимать вообще к чему я тему эту поднял! проблематику "транссубстанции" не я придумал простите. Это придумали те, кто пытался очень очень сильно закабалить прихожан ухожан.
Епископы собрались - и начали думать, а как бы сделать так, чтобы человек был закреплен к походам в здания, называемые храмами? И придумали мистическое приобщение к телу. Но они не понимали, что втянулись в авантюру, тупиковую ветку теологии. Хотя в принципе любую лапшу на прихожан можно вешать, главное сначала чудес фейковых навешать на епископов и монахов, много заумных книжек написать, а затем скопом принять какую-нибудь не проверяемую теологическую кашу, как можно более не правдоподобную и мистическую. Так все секты сейчас делают.

[AHTOXA22]

Надо полностью не понимать вообще к чему я тему эту поднял!

а как же нам понять? Вы в своём каком-то дискурсе, где каннибализм, молекулы, тупиковая ветвь теологии, где всё так загадочно, непонятно и в который нам невозможно ворваться. Вы можете более развернуто и нормально обозначить проблему?

[Ольгерт]

»»»говорю - обычное осиповитское кощунство.»»»»

кощунство - догмат о транссубстанции хлеба в физическую плоть, или еще хуже о пресуществлении непресуществляемого.

«»»»»Съесть Причастие Причастие, после которого Даров больше нет Потому что Тело нераздельно и к акциденции привязано лишь частично.»»»»»»

Тело или плоть? Что вы принимаете в причастии - плоть?

«»»»»>А "Сиё есть Тело Моё, которое будет предано" только в Четверг.»»»»»

Причем Апостолы никакой "плоти Христа" в тот день не принимали. Ведь Христос еще даже не был в Гефсимании. Или они будущим числом, перенеслись во времени?

«»»»»Не бывает так, что оно "тратится-тратится, а потом заканчивается". Здесь Тело или есть, или его нет совсем.»»»»

То есть вы просто в этом таинстве подтверждаете наличие уже данного?

«»»»»>Если Христос сказал "Сиё есть Тело Моё", то значит это, которую Евхаристию тут же Он сказал "творить в воспоминание". Молекулярные акциденции хлеба.»»»»»»

То есть акцидеции хлеба, молекулы хлеба - а что в остатке? Что вы принимаете? Метафизическая, несуществующая в материальном мире плоть?

«»»»»> я вас снова спрашиваю, считаете ли вы Иисуса только человеком.»»»»

Я уже вас переспрашивал. Если Христос для Вас как Бог не причаствуем, плоть Его не причаствуема, то что в отстатке? Виртуальное 3д тело?
Получается, что не причаствуясь двух природ - вы причаствуетесь ... мысленным образом. То есть выходим на протестантский, а значит и изначальный христианский взгляд, без всяких фейковых мистификаций. То есть выходим на детское подкрепление веры в жертву Христа и нашего ее принятия.
Но если мы не принимаем настоящий,не фейковый Святой Дух, а это противоречит православному преданию, так как это уничтожает весь смысл существования организации с иерархатом, то причастие превращается в никому ничего не дающий символ. Виртуальная картинка вообще ничем не подкрепленная.

«»»»»>вносится логическая клоунада Сказал человек, открыто стебущийся над образом Крёстной Смерти»»»»

Вот вы смешной! Мы смеялись (я и вы) только от словесной эквилибристики, которую вы выдаете за теологию, причем даже не подтвержденную догматом.

[Ружана]

Причем Апостолы никакой "плоти Христа" в тот день не принимали. Ведь Христос еще даже не был в Гефсимании. Или они будущим числом, перенеслись во времени?

Дык.. а то!
Надо же как-то "толковать"-то, чтобы про поедаемое "историческое тело Христа" продолжать "толковать".
Вот и про тот четверг "толкование" имеется.
"когда Господь преподал ученикам тело для ядения и кровь для пития, то свободною властию Домостроителя таинства тело Его неизреченно и невидимо уже было принесено в жертву, а душа была в тех местах, куда перенесла её власть Домостроительствующего вместе с соединённою с нею Божественною силою; она обходила ту страну в сердце земли. Итак, считающий время от того часа, когда Богу принесена была жертва Великим Архиереем, неизглаголанно и невидимо священнодействовавшим Себя Самого, как Агнца, за общий грех, не погрешит против истины".
Как могли апостолы причаститься воскресшей Плоти до Воскресения?

[Ольгерт]

Дык.. а то!
Надо же как-то "толковать"-то, чтобы про поедаемое "историческое тело Христа" продолжать "толковать".
Вот и про тот четверг "толкование" имеется.
"когда Господь преподал ученикам тело для ядения и кровь для пития, то свободною властию Домостроителя таинства тело...Агнца, за общий грех, не погрешит против истины".
Как могли апостолы причаститься воскресшей Плоти до Воскресения?[

Далась им нетленная плоть?
Зачем? Чтобы моща стала нетленной и потом приносила доход от паломников может ? лайфхак для торговли ...
Все равно же плоть, мясо и кровь.... стоп кровь то вытекла? В новом Теле крови не будет! Кровь и плоть не наследует царство, и душа тела в крови, а душевное тело умереть должно!
Вот тут уже придумали третью природу - и не физическое тело, и не духовное, а что-то видимо среднее!
А вообще смех да и только.... причаствуются физической кровью, которая вытекла.
Я ему пишу:У вас же фейк на фейке. И плоть у вас в хлебе тленная (другой нет, так как есть кровь) без природы плоти, то есть виртуальная, и кровь, которая вытекла, вновь затекает куда затекает? Где хранится? может в виртуальном теле плоти? И плоть будучи тленной, опять же виртуальная, так как у Христа нет уже ни той тленной плоти, ни крови.

Причем сколько православных - сколько и версий! И ни одна не сходится ни с Библией, ни с логикой, ни даже с метафизикой. Нет как в науке критерия фальсифицируемости - можно городить что угодно, лишь бы бизнесу не мешало!

[Ружана]

Парень этот - монофизит.

Решила ещё раз подчеркнуть (во избежание повода говорить, что, мол, кто-то там "приписывает" православным те или иные верования, и, мол, не надо брать во внимание, что необученные неофиты, "парни"-захожане ошибочно излагают.
Цитированному "парню" - за 50 лет. На православных форумах он - более 10 лет.

(Замечу, что данный форумчанин - много лет воцерковленный, "авторитетные" книги изучающий, "боец за православие" на нескольких форумах много лет.)

Олега
А про Единую Природу БогоЧеловека это уже догмат. В которых вы тоже видимо слабовато разбираетесь. И мне что то лень вас обучать.
Олега
А Главное НЕИЗМЕННО.
А у вас однако изменение в Воскресении. Да?
Любовь христиан и не только