Я предлагаю отказаться от выражений наподобие: Библия ясно учит

[Ружана]

И ещё этого форумчанина размышления:

"Хватит болтать на тему ангелов и бесов!
Может быть кто-то приведет хоть одну ВНЯТНУЮ цитату из Писания, где ЧЕТКО и НЕДВУСМЫСЛЕННО сказано, что бесы - это строго "падшие ангелы"?
Нет этого в Писании!
И в канонических книгах Писания нет вообще ни строчки о "падении ангелов"!
Ну, да, есть "второканонические" книги, где вещают что-то невнятное и не четкое про "падение ангелов", но там то, как раз, совсем в ином ключе вещают на тему и "падения", и "ангелов"!
И есть на эту тему тьма тьмущая домыслов в апокрифах.
Вот, там, да, "простор мысли" на эту тему!
И, вот, СУГУБО частные мнения святых отцов, начитавшихся апокрифов, с умным видом многие сотни лет выдают чуть ли не за догматы христианства!
Хотя никаких СОБОРНЫХ догматов и даже намеков на такие "догматы" нет и в помине, во всяком случае в тех невероятных объемах, что навыдумано на эту тему в Предании без всякого подтверждения Писанием!
Просто тысячелетний театр абсурда ...
Христос, апостолы, Моисей, пророки - помалкивали на эту тему и ничего определенного не говорили, и Давид, и Соломон молчали, а тут орда умников с "откровениями", надерганными из мимолетных частных мнений св. отцов..."


502 Bad Gateway

Я к чему это цитирую-то? - чтобы показать, что единомыслия и единодушия нету как раз не у тех верующих, кто мало религиозных текстов изучал, а у тех, кто изучал старательно и много десятилетиями.

[Матильда 96]

1.Матильда, Вы не имеете собственного авторского опыта и не знаете библеистики, полагая, что всю ее откроет Вам Эрман.

1A. Могли бы и 1 Кор. порвать по тем же критериям.
2. Противоречия нет. Афинян Павел немного жалеет и все смягчает, чтобы хоть кто-то что-то услышал.
Братьям-христианам в Рим пишет все, как есть.
миссионерский прием.
3. Я подробно опровергаю Вашу аргументацию
4. Более вероятно, что человек ИЗМЕНИТ СТИЛИ.
Станьте известным автором. Напишите с десяток резонансных книг. И вы это сами поймете.
5. У обоих были СЕКРЕТАРИ, без них они бы никуда. Секретарь и определяет стиль письма. Он не всегда пишет стенографически. Он обрабатывает слова автора.

1. Что же именно я не знаю? Если бы я отучилась у Б.Эрмана в университете Северной Каролины, то писала бы то же самое, но более детально.

1A. Это Вы не знаете библеистику: для признания текста вставкой одного противоречия
недостаточно, анализируется множество критериев. К тому же в данном случае Павел расширяет
свою точку зрения, а не противоречит себе.

2. Смягчать - это когда: вместо ужасно - плохо, вместо плохо - нехорошо, вместо нехорошо - хреновенько, а когда вместо ужасно - хорошо, а вместо нет - да, то это называется контрадикторными высказываниями.

Б.Эрман. Иисус: прерванное слово, как на самом деле зарождалось христианство.

Итак, перед нами два противоречивых свидетельства об отношении Павла к
идолопоклонству и язычникам. Поклоняются ли они идолам из невежества? «Павел» в
Деяниях отвечает утвердительно, Павел в своих посланиях отрицательно.
Пренебрегает ли Бог их делами? Согласно Деяниям да, по мнению Павла нет.

4. Так измениться, чтобы использовать лексику из следующего века (как в 2Кор), НЕ МОЖЕТ.

3,5. Вот пример того, о чем я говорила: Вы пишите про секретарей без аргументации и считаете, что это ответ. Но это не ответ, он ничем не подкреплен. У Эрмана гипотезе секретарей посвящено 5 страниц
печатного текста, где он ссылается на исследования и признает эту гипотезу несостоятельной. Основная аргументация: если бы писали секретари, то стиль менялся по-другому, не было бы той устойчивости, как
в настоящих послания Павла; секретарь, если он не второй Павел, не сможет развернуть сложный философский текст из тезисов; секретари не могли так влиять на содержание и стиль.

Это очень популярная теория; вы встретите ссылки на неё буквально во всех
библейских комментариях к девтеропаулинистским и петринистским посланиям. Она
объясняет, почему 1 Пет по своему стилю отличается от 2 Пет. Она объясняет, почему
взгляды, изложенные в спорном Послании к Ефесянам, так радикально отличаются от
изложенных в бесспорном Послании к Римлянам. Практически все проблемы, в связи
с которыми нам приходится говорить о подлогах, могли бы быть разрешены, если бы
секретари действительно активно привлекались к написанию раннехристианских
текстов. Несмотря на популярность теории, я попытаюсь, как и в прежних случаях,
показать её несостоятельность. За последнее время этому вопросу было посвящено несколько книг.
Самая полная инаиболее исчерпывающая из них называется «Секретарь в Павловых Посланиях» и
принадлежит Е. Рэндольфу Ричардсу [119]. Ричардс делает обозрение всех древних
свидетельств о секретарях. Он старательно изучает тексты самого известного
римского автора писем политика и философа Цицерона. Для написания
большинства своих писем Цицерон пользовался услугами секретарей. Ричардс
рассматривает все другие известные личности империи, о которых известно, что они
использовали труд секретарей (например, Брут, Помпей и Марк Аврелий). Он не
обходит вниманием ни одну ссылку на секретарей, какую только может найти в
сохранившихся на папирусе древних письмах, большинство из которых было
найдено в Египте за последнюю сотню лет. И он учитывает сведения о письмах и
секретарях, полученные из самих раннехристианских источников. Это полное и очень
полезное исследование.

.....

Для всех ли своих посланий использовал Павел секретаря? Этого сказать нельзя.
Делали ли секретари свой вклад в содержание письма? На этот вопрос ответить легче.
Что бы зачастую ни заявляли исследователи, все имеющиеся свидетельства говорят в
пользу отрицательного ответа. То же самое относится к авторам 1 и 2 Пет, а также
фактически и ко всем раннехристианским писателям.

.....

Но это совсем разные вещи набросать короткое
стереотипное письмо и написать длинное послание вроде 1 Пет или Еф, которое
изобилует деталями, отточенными аргументами, тщательными обоснованиями и
тонкими нюансами. Где свидетельства, что сочинение таких писем-эссе когда-либо
поручалось секретарям? Насколько мне известно, таких свидетельств нет в принципе.
Ричардсу они тоже неизвестны. Когда Цицерон поручил секретарю побыстрей
написать за себя шаблонное письмо так, чтобы оно выглядело как написанное самим
Цицероном, то он сделал то, чего, насколько нам известно, в античности не делал
больше никто. Как пишет сам Ричардс: «Это наталкивает на вывод, что обман такого
рода, инициированный самим автором, был действительно редок и, возможно,
ограничивался единственным случаем с Цицероном в определённый момент его
жизни» (т. е. когда он был старым, уставшим и ему было лень писать письмо самому)

....

Мне не известно ни об одном свидетельстве или аналогии, которые позволили бы
считать, будто Петр или Павел пользовались услугами секретарей, значительно (или
незначительно, если на то пошло) влиявших на содержание посланий. Вот почему
при рассмотрении вероятности написания Павлом 1 Тим или Еф, а Петром 1 и 2 Пет
важно учитывать не только стилистику, но и содержание посланий. Когда человек
утверждает, что он написал письмо, то он и является собственником его содержимого.
Иногда послание, приписываемое Павлу, оказывается противоречащим тому, что
Павел сказал где-то ещё, как противоречит Послание к Ефесянам взглядам Павла на
воскресение, выраженным в Послании к Римлянам. Поскольку содержание писем (по
крайней мере, писем-эссе такого рода) исходило не от секретарей, секретарь не
может быть ответственным за эту разницу. Соответственно, Павел очевидным
образом никак не может быть в ответе за спорные послания. Есть и другой случай,
когда не может быть правдоподобно объяснена принадлежность содержимого
письма определённому автору. Например, кто бы ни написал 1 Пет, он был
высокообразованным грекоязычным христианином, который знал, как использовать
греческие риторические приемы, и с талантом и учётом нюансов мог ссылаться на
греческий Ветхий Завет. Это не под силу необразованному, неграмотному рыбаку из
галилейского захолустья, чьим языком является арамейский, и никак не могло быть
сделано даже секретарём, работавшим под его руководством.

Как я говорил в главе 2, полезно также конкретно пытаться представить себе, каким
образом гипотеза о секретаре могла бы объяснить, как Петр мог сам написать 1 Пет.
Он не мог продиктовать послание секретарю, потому что был несведущ в греческой
технике сочинительства и риторики. Послание не могло быть продиктовано и по
арамейски с тем, чтобы секретарь потом перевёл его на греческий, потому что оно
содержит сложные формы изложения и аргументации, которые работают только в
греческом варианте и предполагают знание греческой версии Ветхого Завета, а не
еврейской, с которой только и мог быть знаком Петр. Не выглядит вероятным и чтобы
Петр дал общую суть того, что хотел сказать, а секретарь затем написал за него и от
его имени письмо. Во-первых, в этом случае автором письма будет скорее секретарь,
нежели Петр, а во-вторых, и это более важно, мы не знаем в Древнем мире ни одной
аналогии для такого поступка.

Это настоящая аргументация.

[Тимофей-64]

1. К тому же в данном случае Павел расширяет
свою точку зрения, а не противоречит себе.

2. Смягчать - это когда: вместо ужасно - плохо, вместо плохо - нехорошо, вместо нехорошо - хреновенько, а когда вместо ужасно - хорошо, а вместо нет - да, то это называется контрадикторными высказываниями.


3. как противоречит Послание к Ефесянам взглядам Павла на
воскресение, выраженным в Послании к Римлянам.

1. Так и везде.
2. Вы понимаете, что Павел СОЗНАТЕЛЬНО в речи к афинянам мог представить афинян поклоняющимися многим богам ПО НЕВЕДЕНИЮ. Потому что это отчасти и правда. В Рим. он обличал пидорасов, там он резок. Но не все афиняне в Ареопаге такие, есть и искренне заблуждающиеся по неведению. Всякие есть.
И поэтому тут НЕТ ПРОТИВОРЕЧИЯ.
3. В чем именно противоречит Еф. и Рим.?

[Тимофей-64]

Например, кто бы ни написал 1 Пет, он был
высокообразованным грекоязычным христианином, который знал, как использовать
греческие риторические приемы, и с талантом и учётом нюансов мог ссылаться на
греческий Ветхий Завет. Это не под силу необразованному, неграмотному рыбаку из
галилейского захолустья, чьим языком является арамейский, и никак не могло быть
сделано даже секретарём, работавшим под его руководством.

Здесь опять же преувеличение и ОТКАЗ учесть то обстоятельство, что Петр, как человек и христианин, РАЗВИВАЛСЯ.
Я соглашусь, что в 30 г Петр вряд ли мог написать свое послание Первое.
Но в 64 - почему нет?
К тому времени у него был уже тридцатилетний опыт проповеди вообще и минимум 15-летний опыт проповеди грекам. Петр общался с этими людьми, слушал их, слышал от них. Наверняка к тому времени понимал по-гречески уже без переводчика.
Знание ВЗ в 1 Пет. не такое уж огромное.
Мысли богословские, не столь уж пронзительные, как у Павла в Еф, Кол, или даже в Рим и Гал. Автор 1 Пет. не такой уж продвинутый богослов, говорит вещи достаточно общие и местами банальные. В принципе то, что он сказал, знали все кафолические христиане того времени и не стали бы оспаривать.
Такими оригинальностями, как например, Павловы штучки:
- искупил от рабства Закону (Гал)
- глава тела Церкви (везде)
- все Им и для него создано, Образ Бога прежде всякой твари, (Еф. Кол),
- Первосвященник восшедший в небесную скинию,
- так вот, такими оригинальными мыслями Петр не засыпает читателя.

Да, автор 1 Пет. НЕМНОЖКО применяет и риторические приемы. Но даже сам Петр на таком уровне мог их освоить.
Сравните это с НАСТОЯЩИМ ОБРАЗОВАННЫМ у ритора Ливания Златоустом - именно в качестве риторических приемов. Наверное, Вы без подсказки разгадаете, где 1 Пет. и его койне, а где классик святитель.

Вновь, как и прежде у вас. Очень заметна ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ критика.
У каждой мухи в заднице трубочка, и критик бегает с велонасосом от одной мухи к другой, надувая слоников.

[Ольгерт]

3. Цитата: Леонид Евгеньевич Дулов от 29.03.2017, 13:22:20 "В природе нет ни науки, ни религии. И то, и другое суть функции человеческого сознания. Любые факты или теории всегда субъективно принимаются человеком. Сумма того, что человек принял, составляет его личную картину мира. Совокупность схожих картин мира разных индивидуумов называются религиями, наукой, политикой и т.д. Поэтому наука, как и религия, по сути субъективны. И они де факто индивидуальны для каждого человека".

Ошибается Дулов, не на ту мишень кладет ружье. Писание - объективно, только понять его нужно лишь выстроив иерархию мысли, а святые отцы насколько могли сделали иерархию, но выстроили свою пирамиду, которая на деле оказалась со смещённым центром. У них центр - не наши взаимотношения со Христом и Отцом, а собственная греховность , и троица, которая где-то так далеко, что нужны минибожки, минипосреднички. Произошло фактически раздвоение центров тяжести - на одной чаше весов - недостижимая, непостижимая, непричаствуемая Троица, а на другой - праведность нас полных грешников, которые только и могут что свечки ставить, целовать иконки местных божков, хлеб\мясо есть и слушать как поют на клиросе.
Православие поддержало стену, которая было начала разваливаться после падения Иерусалима. Бог очень надеялся, что христиане додумаются, что Ему не нужны не только ветхозаветная система внешнего обрядоверия, а что Ему вообще в принципе не нужна система, которая намекает на то, что стена между нами и Им все еще стоит. Православные понимали, что если народ не может подтянуться до такого уровня понимания христианство, то нужно притянуть за уши доктрину освобожденного христианства до уровня бабушек смотрящих в амвон.
И 2000 лет мы не смогли расставить акцент, к счастью некоторые сделали на мой взгляд.

[Ружана]

Ошибается Дулов, не на ту мишень кладет ружье. Писание - объективно, только понять его нужно лишь выстроив иерархию мысли, а святые отцы насколько могли сделали иерархию, но выстроили свою пирамиду

Я вижу, что ничуть не ошибается Дулов: религия де факто индивидуальна для каждого человека.
Вы же и сами пишете: "насколько могли, сделали", "свою пирамиду".
И так - у всех-превсех.

[Ольгерт]

Но в одном случае Павел пишет, что оно придет внезапно, а в другом предваряемое событиями. Как это можно объяснить?!!!

Ну это как примерно знать общие условия для революционной ситуации, но не мочь предугадать время событий точно. Например, в Германии 20-ых годов была ревситуация, но революция так и не произошла.
проблема сегодняшнего образования, люди не видят элементарного.

Такие мнения нельзя менять. Допустим, я жена-христианка, хочу пророчествовать в церкви, одно послание мне разрешает, я пророчествую

и что вы сегодня, когда Израиля нет, когда Писание закончено напророчествуете, не зная даже основ Писания? Мы уже видели хелену уайт, жозефа смита и #мариюдевихристос. Может уже хватит грабовых штамповать? Как говорил Янукович - "остановитесь"!

- - - Добавлено - - -

Я вижу, что ничуть не ошибается Дулов: религия де факто индивидуальна для каждого человека.
Вы же и сами пишете: "насколько могли, сделали", "свою пирамиду". И так - у всех-превсех.

Дулов не прав в том, что всегда есть оборотная сторона медали. Для кого-то, кто не понимает Писания есть только индивидуальная сторона Писания, как например для самого Дулова, для того, кто немного в теме есть объективная. Это же ясно как Божий день

[alexey957]

Может быть кто-то приведет хоть одну ВНЯТНУЮ цитату из Писания, где ЧЕТКО и НЕДВУСМЫСЛЕННО сказано, что бесы - это строго "падшие ангелы"?

И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откр.12:9)

[Ружана]

И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откр.12:9)

Вы процитировали вопрос форумчанина (подчеркну, для точности, что то был не мой вопрос), для которого Ваш ответ не подходит.
Форумчанин спрашивал:
"Может быть кто-то приведет хоть одну ВНЯТНУЮ цитату из Писания, где ЧЕТКО и НЕДВУСМЫСЛЕННО сказано, что бесы - это строго "падшие ангелы"?

Вы возразили на другое замечание того форумчанина, вот на такое:
"И в канонических книгах Писания нет вообще ни строчки о "падении ангелов"!
Проповедь манихейства проф. МДА А.И. Осиповым

Насколько помню, тот форумчанин основывает своё мнение, среди прочих причин, и на том, что Книга Откровения далеко не сразу стала считаться входящей в канон Священного Писания.

Вот ещё как он пишет Проповедь манихейства проф. МДА А.И. Осиповым
"Бесов никто не отрицает.
Они РЕАЛЬНОСТЬ!
И ангелы - реальность Писания.
Но откуда взялось, что бесы есть "падшие ангелы"?
В Писании я прямых и ясных слов про это пока не встречал ...
В Писании:
1) ангелы - отдельно;
2) бесы - отдельно;
3) сатана - отдельно;
4) враг - отдельно;
5) дьявол-клеветник - отдельно;
6) дракон - отдельно;
7) князь мира сего - отдельно;
Это в Писании все строго о разном!
И список этот можно и пополнять, например, змеем из 3 главы Бытия, которого на самом деле там и нет, а есть лишь искаженное чтение евреями древнееврейского текста, перекочевавшее через перевод Септуагинты в наше Предание ...

Счастье, что все это не догмат ...
И на этом спасиБо..."

Замечу, что Ваши возражения мнению цитируемого мною форумчанина иллюстрируют, что "религия де факто индивидуальна для каждого человека". По моим наблюдениям, чем углублённее и самостоятельнее люди изучают Писания, исторические документы и т.п. - тем индивидуальнее у них религия.

[sam1]

По моим наблюдениям, чем углублённее и самостоятельнее люди изучают Писания, исторические документы и т. п. - тем индивидуальнее у них религия.

По моим данным те, кто серьезно "углубляются", присоединяются к историческому христианству, а не выдумывают свое собственное.

[Ружана]

По моим данным те, кто серьезно "углубляются", присоединяются к историческому христианству, а не выдумывают свое собственное.

Здесь кстати сказать, что не только религия де факто индивидуальна для каждого человека, но и так называемая "реальность".

(Вспомнила, как некая форумчанка написала в том смысле, что болезнь, мол, - это надёжный способ, чтобы человек-грешник перестал грешить, перестал цепляться за земное-преходящее, а стал хотеть с Богом общаться. В общем, так категорично-обобщённо про всех написала, что я удивилась: нешто она никогда не видела ругающиеся очереди в поликлинике, не слыхивала, как люди стремятся по блату, за взятки получить медпомощь в обход таких же страждущих - и т.д. и т.п.?
Кароч, выяснилось, что та форумчанка живёт в другой реальности, чем та, которую я наблюдаю. )

[sergei130]

По моим данным те, кто серьезно "углубляются", присоединяются к историческому христианству, а не выдумывают свое собственное.

Верность Христианства познается по плодам а не по православным родословиям епископов и.т.д
А вот с плодами у вашего исторического "христианства" не очень

[Ружана]

А вот с плодами у вашего исторического "христианства" не очень

А ещё не очень - с самим определением, что же такое "историческое христианство", а что - искажение "исторического христианства".
Другими словами, у "исторического христианства" - не сосчитать изводов, направлений.

[sergei130]

А ещё не очень - с самим определением, что же такое "историческое христианство", а что - искажение "исторического христианства".
Другими словами, у "исторического христианства" - не сосчитать изводов, направлений.

Гораздо интереснее другое, православие официально даже не именуется именем Христа, если есть в названии слово "православие" то там никогда не будет стоять имя Христа

[Ружана]

Гораздо интереснее другое, православие официально даже не именуется именем Христа, если есть в названии слово "православие" то там никогда не будет стоять имя Христа

1. Мне не нравится такая историческая странность. (Кстати, в названии католической церкви тоже ведь нет имени Христа, так ведь?)
Я неоднократно (к слову приходилось) писала, что в интернете не один раз видела, как член РПЦ заявляет другому члену РПЦ, что тот - не православный. "Православия" черносотенца, интеллигента и деревенской бабушки, "православия" Кураева, Осипова, Карелина, Сысоева, Шмемана, Сурожского, Юрасова, Адельгейма, Чаплина - это оооочень разные мировоззрения. Да что далеко ходить! и на этом форуме у членов РПЦ - разные "православия".
Я член РПЦ, называю себя всегда христианкой.
На что некий форумчанин заявил, что меня (Ружану), мол, слово "православный" жжёт! Такой, мол, силой это слово обладает.
Вот тебе и "нет другого (кроме Иисуса Христа) имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись (Деяния, глава 4). Тут постраннее имябожников люди понапридумывают, верят.

2. Вот у протестантов слово "христиане", "христианская" в названиях их церквей встречается - или хоть отсыл к событиям жизни Иисуса Христа в названиях их церквей бывает: "Часовня на Голгофе", "Воскресение". Слово "евангельская" встречается.