Я предлагаю отказаться от выражений наподобие: Библия ясно учит

[Матильда 96]

Вы тут, конечно, перебрали с примерами, но формальные противоречия, действительно, встречаются, и ничего страшного в этом нет.
Большинство из противоречий НЗ разрешаются просто в контексте.
О некоторых (необходимость соблюдать Закон Торы) шла полемика как раз в те самые времена, она представлена, и она кое-как все-таки разрешилась.
Разномыслие в отдельных вопросах - совершенно НОРМАЛЬНОЕ дело.
Это совершенно не означает, будто Новый Завет вообще ничего не говорит.

Я не перебрала, а привела первое, что вспомнила, если бы у меня было желание цитировать, то я могла бы скопипастить гораздо больше. Как Вы, наверное, знаете, у нас нет ни одного оригинала библейского текста, а противоречий в существующих рукописях больше, чем слов в НЗ, причем далеко не все противоречия мелкие, некоторые имеют богословские следствия. В некоторых случаях просто невозможно установить, что было в оригинальных текстах. Да, полемика разрешилась, потому что одна группа - лучше организованная римская церковь - победила всех остальных.

[Тимофей-64]

Я не перебрала, а привела первое, что вспомнила, если бы у меня было желание цитировать, то я могла бы скопипастить гораздо больше. Как Вы, наверное, знаете, у нас нет ни одного оригинала библейского текста, а противоречий в существующих рукописях больше, чем слов в НЗ, причем далеко не все противоречия мелкие, некоторые имеют богословские следствия. В некоторых случаях просто невозможно установить, что было в оригинальных текстах. Да, полемика разрешилась, потому что одна группа - лучше организованная римская церковь - победила всех остальных.

Ерунда. Никого он там не победила и никого не побеждала.
Историю Церкви не знаете. Все пропаганду повторяете.

Выдайте для примера такое противоречие в НЗ, которое Вам представляется самым важным и ключевым.
Сядем и покумекаем...

[Матильда 96]

Ерунда. Никого он там не победила и никого не побеждала.
Историю Церкви не знаете. Все пропаганду повторяете.

Выдайте для примера такое противоречие в НЗ, которое Вам представляется самым важным и ключевым.
Сядем и покумекаем...

Про римскую церковь я читала у Эрмана, он, уверена, в теме, Мецгер бы не стал писать с ним в соавторстве книжки.
А Вы сами разве не знаете? Божественность Христа - ключевой вопрос, по которому все евангелисты друг другу противоречат (и это не рассматривая вопрос о том, что евангелия не принадлежат тем, кому приписываются, уже давно наука признала их авторство ложной атрибуцией и это преподают в университетах и семинариях. Фактически евангелия написаны неизвестно кем на основании устной традиции.) Богом Иисуса называет только Иоанн, у Луки Иисус получает божественность во время воскресения. У Марка во время крещения.

[Матильда 96]

Ерунда. Никого он там не победила и никого не побеждала.
Историю Церкви не знаете. Все пропаганду повторяете.

Выдайте для примера такое противоречие в НЗ, которое Вам представляется самым важным и ключевым.
Сядем и покумекаем...

И в евангелиях имеют место совершенно странные вещи. Например, точно установлено, что Евангелие от Марка - самое раннее и Лука и Матфей использовали его как источник, но Лука берет и меняет характер Иисуса, у Луки Иисус невозмутимый, Лука выкидывает все, что не соответствует его представлениям о Иисусе. После таких правок очень сложно говорить о какой-то богодухновенности текста.

[Тимофей-64]

Про римскую церковь я читала у Эрмана, он, уверена, в теме, Мецгер бы не стал писать с ним в соавторстве книжки.
А Вы сами разве не знаете? Божественность Христа - ключевой вопрос, по которому все евангелисты друг другу противоречат (и это не рассматривая вопрос о том, что евангелия не принадлежат тем, кому приписываются, уже давно наука признала их авторство ложной атрибуцией и это преподают в университетах и семинариях. Фактически евангелия написаны неизвестно кем на основании устной традиции.) Богом Иисуса называет только Иоанн, у Луки Иисус получает божественность во время воскресения. У Марка во время крещения.

Эрман для меня не авторитет. Но не станем о грустном.
Ладно. Давайте пока отложим вопрос и об авторстве Евангелий. Пусть так.
Но где противоречие? Синоптики показывают Иисуса, как минимум, "функционально" все-таки именно Богом.
Иисус у них допускает слова и действия, которые достойны только Бога от первого лица. Редактирует заповеди Торы, прощает все грехи человека, претендует на такое знание Отца, которое не доступно смертным.
И Небеса (условно говоря) Его не посрамляют.

Я считаю, что на основании синоптиков вполне можно доказать, что Иисус - "функциональный Бог". Более того, мне довелось это сделать вот здесь:
Почему именно Иисус? - Основы веры <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие

Да, Иоанн писал попозже, продумал все поглубже. ввел понятие Логоса.
Но это - РАЗВИТИЕ идеи, а не отрицание ее.

- - - Добавлено - - -

И в евангелиях имеют место совершенно странные вещи. Например, точно установлено, что Евангелие от Марка - самое раннее и Лука и Матфей использовали его как источник, но Лука берет и меняет характер Иисуса, у Луки Иисус невозмутимый, Лука выкидывает все, что не соответствует его представлениям о Иисусе. После таких правок очень сложно говорить о какой-то богодухновенности текста.

Опять это тенденциозная прорисовка.
Но о богодухновенности евангельского текста я Вам не говорил и не говорю. более того, мне не нужна его вдохновенность или ее отсутствие. В Евангелии важна достоверность событий. События, слова и дела Иисуса, сами все скажут.

[Матильда 96]

Эрман для меня не авторитет. Но не станем о грустном.
Ладно. Давайте пока отложим вопрос и об авторстве Евангелий. Пусть так.
Но где противоречие? Синоптики показывают Иисуса, как минимум, "функционально" все-таки именно Богом.
Иисус у них допускает слова и действия, которые достойны только Бога от первого лица. Редактирует заповеди Торы, прощает все грехи человека, претендует на такое знание Отца, которое не доступно смертным.
И Небеса (условно говоря) Его не посрамляют.

Я считаю, что на основании синоптиков вполне можно доказать, что Иисус - "функциональный Бог". Более того, мне довелось это сделать вот здесь:
Почему именно Иисус? - Основы веры <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие

Да, Иоанн писал попозже, продумал все поглубже. ввел понятие Логоса.
Но это - РАЗВИТИЕ идеи, а не отрицание ее.

Эрман - умный мужик. И кстати он пишет, что все эти противоречия совсем не препятствуют вере, у него много друзей, которые с ним в научном плане полностью согласны, но при этом являются верующими христианами. Он сам перестал быть христианином из-за проблемы страданий в мире, которую никак невозможно примирить с идеей Бога.

Что значит функциональный Бог?
Евангелисты называют Иисуса сыном Божьим, но при этом путаются в показаниях, когда он получил этот статус. Но Сын Божий для древних евреев еще не означает божественности, скорее какие-то особые полномочия, так называли и царей Израиля. Сын Божий с какими-то полномочиями - это совсем не предвечный Бог.
И Троица это совсем не функциональный Бог, каждое лицо равно другому по природе. Или я что-то путаю?

[Мишаша]

Выдайте для примера такое противоречие в НЗ, которое Вам представляется самым важным и ключевым. Сядем и покумекаем...

Извините, что вмешиваюсь, не смог пройти мимо, вот одно из важных противоречий:
Иоанна
18:28 От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху.
19:14 Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый... 31 Но так как тогда была пятница, то Иудеи, дабы не оставить тел на кресте в субботу, ибо та суббота была день великий, просили Пилата, чтобы перебить у них голени и снять их... 33 Но, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней, ... 42 Там положили Иисуса ради пятницы Иудейской, потому что гроб был близко.


У Иоанна Иисус умер в пятницу, не дожив до Пасхи, у остальных евангелистов другая версия:


Матфея 26:18 Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими. 19 Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху. 20 Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками; 21 и когда они ели, сказал: ... 31 Тогда говорит им Иисус: все вы соблазнитесь о Мне в эту ночь, ибо написано: поражу пастыря, и рассеются овцы стада;


Марка14:12 В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим. 13 И посылает двух из учеников Своих и говорит им: пойдите в город; и встретится вам человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним 14 и куда он войдет, скажите хозяину дома того: Учитель говорит: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими? 15 И он покажет вам горницу большую, устланную, готовую: там приготовьте нам. 16 И пошли ученики Его, и пришли в город, и нашли, как сказал им; и приготовили пасху. 17 Когда настал вечер, Он приходит с двенадцатью. 18 И, когда они возлежали и ели, Иисус сказал: ...


Луки 22:1 Приближался праздник опресноков, называемый Пасхою, ... 7 Настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального агнца, 8 и послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху. 9 Они же сказали Ему: где велишь нам приготовить? 10 Он сказал им: вот, при входе вашем в город, встретится с вами человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним в дом, в который войдет он, 11 и скажите хозяину дома: Учитель говорит тебе: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими? 12 И он покажет вам горницу большую устланную; там приготовьте. 13 Они пошли, и нашли, как сказал им, и приготовили пасху. 14 И когда настал час, Он возлег, и двенадцать Апостолов с Ним, 15 и сказал им: очень желал Я ЕСТЬ С ВАМИ СИЮ ПАСХУ ПРЕЖДЕ МОЕГО СТРАДАНИЯ,


Итак, на Пасху в субботу Иисус все же ел пасху. Вопрос: так когда же Его распяли на самом деле и является-ли в случае последних трех Евангелий Иисус пасхальным Агнцем?

[Матильда 96]

Опять это тенденциозная прорисовка.
Но о богодухновенности евангельского текста я Вам не говорил и не говорю. более того, мне не нужна его вдохновенность или ее отсутствие. В Евангелии важна достоверность событий. События, слова и дела Иисуса, сами все скажут.

А откуда взять достоверность, если авторство сомнительно?
Если рукописи друг другу противоречат?
Если тексты противоречат предполагаемому историческому контексту? Например, диалог Иисуса с Никодимом про рождение свыше имеет смысл только на койне. В арамейском у слова свыше нет второго значения, и Никодим просто не смог бы не понять Иисуса. То есть весь разговор - внеисторический сюжет.

[Тимофей-64]

1. Эрман - умный мужик. И кстати он пишет, что все эти противоречия совсем не препятствуют вере, у него много друзей, которые с ним в научном плане полностью согласны, но при этом являются верующими христианами. Он сам перестал быть христианином из-за проблемы страданий в мире, которую никак невозможно примирить с идеей Бога.

2. Что значит функциональный Бог?
3. Евангелисты называют Иисуса сыном Божьим, но при этом путаются в показаниях, когда он получил этот статус.
4. Но Сын Божий для древних евреев еще не означает божественности, скорее какие-то особые полномочия, так называли и царей Израиля. Сын Божий с какими-то полномочиями - это совсем не предвечный Бог.
5. И Троица это совсем не функциональный Бог, каждое лицо равно другому по природе. Или я что-то путаю?

1. Не очень умный, коли на таком основании отказался от Бога.
Вспоминается еврейский анекдот в тему.
В советской школе учительница полчаса вела агитацию против Бога, и под конец говорит:
- Давайте теперь все дружно подымем к небу кулачок и скажем: бога нет.
Все поднимают. Один еврейский мальчик сидит тихо. Его спрашивает учительница:
- А ты что молчал?
- Если бога нет, то кому мы все это говорим? А если он есть, то зачем заранее портить отношения?

Умный дядька не портил бы отношений, если всего лишь, не решил для себя какой-то вопрос.

2. Видите ли, предмет опознается по своим признакам и функциям. Есть такие действия, которые твари не приличны, но только Творцу. Например, прощать все грехи человека. Править законодательство Торы. Принимать поклонение. Знать Отца, как не знает никто. При этом еще управлять стихиями и воскрешать мертвых.
Иисус синоптиков делает все это.
По признакам и действиям ПОСТЕПЕННО опознается Сам действующий.

3. Они не путаются в показаниях, они просто НЕ ЗАДАЮТСЯ этим вопросом: когда. Читайте внимательно.

4. Да, да и да. Все верно. Сын Божий в Евангелии абсолютно не относится к Божественной природе Христа.
Христос называет себя Богом у синоптиков, когда говорит на суде Каиафы, что Он есть Сын Человеческий, грядущий на облаках. Вот этот образ Даниила, образ СУДИИ ВСЕГО МИРА, - это образ Божественный. И Каиафа это правильно понял! Почему и закричал, что слышит богохульство.

5. Ну и с Троицей Вы не путаете, а просто забежали вперед. Это не евангельский термин.

Видите ли, произошли удивительные события. Космические. На их осмысление людьми неизбежно потребовалось время.
а ссылку-то мою посмотрите....

- - - Добавлено - - -

Итак, на Пасху в субботу Иисус все же ел пасху. Вопрос: так когда же Его распяли на самом деле и является-ли в случае последних трех Евангелий Иисус пасхальным Агнцем?

Да-да, является, независимо от дня.
Мне знакома эта проблема, но ей разбор здесь излишен.

- - - Добавлено - - -

А откуда взять достоверность, если авторство сомнительно?
Если рукописи друг другу противоречат?
Если тексты противоречат предполагаемому историческому контексту? Например, диалог Иисуса с Никодимом про рождение свыше имеет смысл только на койне. В арамейском у слова свыше нет второго значения, и Никодим просто не смог бы не понять Иисуса. То есть весь разговор - внеисторический сюжет.

Итак, Эрман, как оказалось, не ОЧЕНЬ УМНЫЙ МУЖИК, настаивает, что авторство сомнительно. Напрасно. Есть источники, есть редакции последующие. Все это может быть, но все это не отменяет главного автора.
Если бы авторство было ложным, то автором Евангелия выставлен был бы хоть кто-то из 12, а не двое совершенно НЕИЗВЕСТНЫХ и второстепенных людей. Евангелие Марка назвали бы Евангелием Петра сразу. Так ведь нет!
Это сильный довод в пользу подлинности Марка.
Довод в пользу логий Матфея подтверждается тем, что Матфей не мог не быть грамотным, умел писать. Чего сложно ожидать от остальных 11. Так что в основе Мф., очень вероятно лежат именно беседы, записанные Матфеем.

Противоречия Вы склонны раздуть. Не надо спешить.
Как и в беседе с Никодимом неточность в воспоминаниях старца не является еще основанием отвергать сам факт беседы.
Опять из мухи слон выдувается.

[hris]

евангелие от Иоанна это действительно "не историческое послание " !
его называют "духовным".оно настолько сильное ,живое,воодушевляющее,пропитанное благодатью и Святым Духом ,что по силе воздействия на мою душу с ним не СРАВНИТСЯ НИ ОДНА КНИГА В МИРЕ !



далее цитата

как было написано четвертое Евангелие:"По просьбе своих друзей-учеников и своих епископов, Иоанн, один из учеников, сказал: "Поститесь со мной три дня от сего, и что бы ни открылось каждому из нас, будь то в пользу моего Евангелия или нет, расскажем это друг другу". В ту же ночь открылось Андрею, что Иоанн должен рассказать все, а ему должны помочь все остальные, которые потом и проверяют все написанное".Мы не можем согласиться с тем, что апостол Андрей был в Ефесе в 100-м г. (видимо это был другой ученик), но здесь совершенно ясно сказано, что, хотя за четвертым Евангелием стоит авторитет, ум и память апостола Иоанна, оно является произведением не одного человека, а группы.А теперь мы можем попытаться представить себе, что же произошло. Около 100-го г. в Ефесе вокруг апостола Иоанна была группа людей. Эти люди почитали Иоанна как святого и любили его, как отца: ему в то время, должно быть, было около ста лет. Они мудро рассудили, что было бы очень хорошо, если бы престарелый апостол записал свои воспоминания о тех годах, когда он был вместе с Иисусом.Но, в конце концов, они сделали много больше. Мы можем представить себе, как они сидят и заново переживают прошлое. Они, должно быть, говорили друг другу: "А помнишь, как Иисус сказал...?" И Иоанн, должно быть, отвечал: "Да, и сейчас мы понимаем, что Иисус хотел этим сказать..." Другими словами, эти люди не только записывали то, что говорил Иисус - это была бы только победа памяти, они записывали и то, что Иисус подразумевал под этим. Их направлял в этом Сам Святой Дух. Иоанн продумал каждое сказанное когда-то Иисусом слово и сделал он это под направляющим руководством столь реального в нем Святого Духа

[Матильда 96]

Итак, Эрман, как оказалось, не ОЧЕНЬ УМНЫЙ МУЖИК, настаивает, что авторство сомнительно. Напрасно. Есть источники, есть редакции последующие. Все это может быть, но все это не отменяет главного автора.
Если бы авторство было ложным, то автором Евангелия выставлен был бы хоть кто-то из 12, а не двое совершенно НЕИЗВЕСТНЫХ и второстепенных людей. Евангелие Марка назвали бы Евангелием Петра сразу. Так ведь нет!
Это сильный довод в пользу подлинности Марка.
Довод в пользу логий Матфея подтверждается тем, что Матфей не мог не быть грамотным, умел писать. Чего сложно ожидать от остальных 11. Так что в основе Мф., очень вероятно лежат именно беседы, записанные Матфеем.

Противоречия Вы склонны раздуть. Не надо спешить.
Как и в беседе с Никодимом неточность в воспоминаниях старца не является еще основанием отвергать сам факт беседы.
Опять из мухи слон выдувается.

Вы пытаетесь нападать на личность Эрмана, представляя его каким-то маргиналом, это
не имеет оснований. Он ученик Мецгера, который писал в соавторстве с ним книги, по его учебникам изучают НЗ в семинариях. Сам он неоднократно подчеркивает, что не говорит ничего
принципиально нового, все сообщаемые им факты хорошо известны библеистам, и уже
50 лет преподаются в университетах и семинариях, во всяком случае в западных, у нас, может,
по-другому.

Как сам пишет Эрман. "Иисус прерванное слово".

Взгляды, которые я изложил в этой книге, типичны для ученых. Я не знаю ни единого библеиста, который узнал бы из этой книги хоть что-нибудь новое для себя, однако некоторые выводы
кое-кто из ученых пожелал бы оспорить. Теоретически священникам тоже почти
нечего почерпнуть из нее, так как этот материал широко преподается в семинариях и
других духовных учебных заведениях. Но людям с улиц и церковных скамей вся эта
информация в новинку. Это по-настоящему прискорбное обстоятельство, которое
давно пора устранить.

То есть факт, что в каноне НЗ ортографы это только 6 посланий Павла и 2 текста Иоаннов (причем, эти Иоанны разные, не имеющие отношения к апостолу Иоанну ), а все остальное - подлоги и ложные атрибуции - всем и давно известен. Хотя по ряду пунктов ведутся споры, но сути это не меняет, даже один подлог в каноне на мой взгляд его компрометирует, а там он не один.

Про Никодима.
Б.Эрман. "Иисус прерванное слово".

Но такие неправдоподобности есть и в канонических евангелиях.
В Евангелии от Иоанна, в третьей главе, в известной беседе с Никодимом Иисус
говорит: «Должно вам родиться опять». Греческое слово, переведенное как «опять»,
на самом деле имеет два значения: оно может означать не только «во второй раз», но
и «свыше». Повсюду в Евангелии от Иоанна оно употребляется именно в значении
«свыше» (Ин 19:11, 23). То же самое имеет в виду Иисус в Ин 3, когда беседует с
Никодимом: человеку надлежит родиться свыше, чтобы обрести вечную жизнь нанебесах. Но Никодим не понимает его, он думает, что Иисус использует слово в
другом значении и говорит, что надлежит родиться во второй раз. Как можно, в
досаде спрашивает он, «в другой раз войти в утробу матери своей?» Иисус поправляет
его: он говорит не о втором физическом рождении, а о небесном рождении свыше.
Этот разговор с Никодимом развивается благодаря тому, что у некоего греческого
слова есть два значения (двусмысленность). Если бы не они, беседа не имела бы
смысла. Загвоздка в другом: Иисус и иудейский начальник в Иерусалиме должны
были говорить не по-гречески, а по-арамейски. Но арамейское слово «свыше» не
имеет значения «во второй раз». Двусмысленность возникает только в греческом
языке. Значит, подобный разговор не мог состояться по крайней мере, в том виде,
в котором он изложен в Евангелии от Иоанна.

[hris]

Я вам выше ответил про Иоанна-вас что то не устраивает ?

[Матильда 96]

Я вам выше ответил про Иоанна-вас что то не устраивает ?

То, что это неизвестно кем написанный текст, который содержит явные выдумки, как, например, про Никодима.

[hris]

Полезно иногда читать не критику писания,а само писание
Можно говорить что угодно,но именно в канонических книгах,именно в синодальном переводе
Есть какая то сила,это не описать словами ,это скорее как сказал Мережковский
"Удивительная книга.можно всю жизнь читать-и никогда не надоест."
Евангелие стоит не то что выше всех книг,оно стоит Вне их,оно совершенно другой природы."
Там же..


Я не знаю ,это надо чувствовать
Я читал многое до Евангелия всю возможную религиозно-филосовскую литературу ,но только евангелие произвело отклик в сердце
Вот открываешь и что то задевает внутри тебя ,что то пропитывает
Такого не даёт больше ни одна книга,даже апокрифы уже читаешь и не чувствуешь ничего .

[sergei130]

Сергей, чувствую, надо сменить подход.
Представьте ситуацию. Приходит к Вам некая православная, например, (не буду показывать пальцем) и начинает на Вас орать, что все вы, протестанты несете ересь и не спасетесь.
Вы попробуете ей предложить прочитать хотя бы что-нибудь из своей литературы.
Она все отшвырнет и скажет, что уже все читала (а читала она цитаты из православных полемических брошюр).

Не покажется ли она Вам дикаркой?

Вы способны рисовать и читать симметричные картинки? Как Господь велит: делай другому, что хочешь себе. Это пример симметричной картинки. Вы способны их понимать?
Или Вы стоите на уровне готтентота: если мы украли корову, это хорошо, а если у нас украли корову - это плохо.

Христиане обычно советуют читать Писание а не "свою литературу"

Поймите, у Вас (как у и всех ортодоксов) нет желания думать, я ведь не против предания или учения апостолов, но есть огромная разница между православным вариантом этого и Библейским и она вот в чем:

"23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб "

Видите как апостол передает и от Кого ? где Вы видели такое православное предание ?