Должно ли слепо признавать на веру все, что кем-то когда-то из людей было утверждено

[Drunker]

И так, есть тезис, согласно которого существуют "веками соблюдаемые правила", которые нарушать нельзя, потому что это может делать только "дух раздора". Я утверждаю, что этот тезис ложный. И ложь эта имеет несколько направлений. Соблюдать те правила не могли все, а соблюдать их брались (на словах) лишь определенная группа единомышленников. И не важно даже как много их было, больше или меньше за тех, те правила не считал нужным соблюдать. Ибо истина не определяется голосованием большинства голосов.

Теперь жду Дениса. Хочу послушать его доказательную базу им озвученного тезиса.

Для начала давайте возьмём слова одного человека "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе". Должно ли слепо признавать на веру все, что кем-то когда-то из людей было утверждено? Вот сказанул один человек такое, но мы ведь не обязаны обращать внимание на его слова. У нас своя голова на плечах есть. Поэтому единство - это не цель для нас. Для нас важнее, чтобы было по-нашему, а не как кто-то сказал.

Могу ещё привести слова этого же человека. Например, "любите врагов своих", "по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя". Но надо ли слепо следовать словам какого-то там человека?

Есть два варианта когда мы не соблюдаем чьи-либо слова. Не можем и огорчаемся от этого, признаём слова правильными, а себя немощными и недостойными. Либо не можем и не хотим, но чтобы совесть была "в порядке" начинаем считать слова неправильными, а наше их несоблюдение богоугодным, праведным делом.

И если по отношению к словам Христа всё очевидно, но вот уже слова апостолов некоторым не нравятся - есть немало христиан, которые далеко не все высказывания апостолов принимают - неудобны они для исполнения. А что уже говорить о более поздних установлениях - соборах, канонах.

И ещё напомню про закваску фарисейскую. "Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди". Все раздоры начинаются с подобной мысли.

[Певчий]

Для начала давайте возьмём слова одного человека "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе". Должно ли слепо признавать на веру все, что кем-то когда-то из людей было утверждено? Вот сказанул один человек такое, но мы ведь не обязаны обращать внимание на его слова. У нас своя голова на плечах есть. Поэтому единство - это не цель для нас. Для нас важнее, чтобы было по-нашему, а не как кто-то сказал.

Единство должно быть во Христе, а не абы какое. Если частью представителей поместных собраний, после слияния церковных структур с государственной системой кессаря начали вводить некие свои правила, пытаясь захватить централизованную власть среди верующих в человеческие руки (заменяя собой Христа и Духа Святого), то это уже можно классифицировать как проявления расколов среди верующих. Потому что в единство веры приводит ТОЛЬКО Сам Господь через Духа Святого. Никакими же внешними правилами и предписаниями, придумываемыми людьми (пусть и из самых благих намерений) единства не привнести. Напротив, в этом человеческом уже есть нечистая закваска брожжения, которая и привела к тому положению в мире всех верующих во Христа - что существует так много деноминаций. Тогда, когда начали "отделять от Церкви" всех, кто в умосоцерцательных вопросах (которые вообще невозможно точно передать при содействии земной терминологии) тыслил не так, как получившие покровительство от кесаря представители одной из партий верующих учителей, тогда и начали утверждаться расколы.

Могу ещё привести слова этого же человека. Например, "любите врагов своих", "по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя". Но надо ли слепо следовать словам какого-то там человека?

К догматике это не имеет никакого отношения. Если у Вас есть ВРАГИ среди верующих Христан (что уже само по себе есть дикость, ибо как к врагам верующих во Христа не должны относиться никому из людей), то Вы вполне можете ссебе мысленно внушать, что Вам надо собраться духом, осилить себя и начать относиться к оппонентам христианам не как к врагам. Но это не означает, что Вы должны соглашаться со всем, что говорят другие верующие христиане, если то противоречит Вашему пониманию. Нельзя насиловать совесть. Ни свою, ни совесть ближнего.

Есть два варианта когда мы не соблюдаем чьи-либо слова. Не можем и огорчаемся от этого, признаём слова правильными, а себя немощными и недостойными. Либо не можем и не хотим, но чтобы совесть была "в порядке" начинаем считать слова неправильными, а наше их несоблюдение богоугодным, праведным делом.

Нет, Денис, Вы решили применить слова Писания незаконно, не по назначению. Повторяю: как к врагам мы не должны относиться ни к кому из людей. И даже к тем, кого сатана настроил относиться к нам как к врагам, мы должны быть готовы проявить любовь и милосердие (голодного накормить, жаждущего напоить, замерзающего согреть и т.д., и т.п.). Но это не значит, что мы должны соглашаться со всем, чему они учат. Также и сами не должны быть насильниками разума и совести других.

И если по отношению к словам Христа всё очевидно, но вот уже слова апостолов некоторым не нравятся - есть немало христиан, которые далеко не все высказывания апостолов принимают - неудобны они для исполнения. А что уже говорить о более поздних установлениях - соборах, канонах.

Соборные каноны не являются безгрешными. Их создавали люди. Пусть и с благими намерениями. Я для себя уже давно это признал. Плоды деятельности тех людей пожинают верующие всех последующих поколений. К примеру: только исторических Церквей мы имеем намного больше, чем одну. А все из-за того, что кучка учительствующих, поддержавших идею созданию одной структуры Церкви Христа на земле, которая обязательно должна иметь внешние рычаги давления и влияния на всех верующих (чем заменить решили работу Духа Святого на свои предписания), начали раскалыть верующих именно по административному принципу. Так Армянску Апостольскую Церковь обьявили "еретиками" и "выбросили" за ограду Церкви. Потом ряд других поместных Церквей обьявили "не своими". А потом несколько человек (получивших ту административную власть) раскололи и то, что осталось, еще и на православных и католиков. И т.д., и т.п.. Все эти расколы оправдывали и совершали при помощи всех тех инструкций (правил, канонов и предписаний), которые создали те отцы, заложив ими все основания для расколов. Для меня соборные постановления не являются бесспорными и истинными на все 100%. Есть там чистое и нечистое. Чисчтое отделяю для себя от нечистого (опять же, в меру своих способностей) и принимаю. А что Дух Святой мне не открывает как чистое, того не принимаю.

И ещё напомню про закваску фарисейскую. "Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди". Все раздоры начинаются с подобной мысли.

Отделять мысль, с которой не согласен, это норма духовной практики. А фарисейство строится на самовозвышении. Не соглашаться с мнением другого человека вполне можно не возвышаясь над ним. Или Вы такого опыта не имеете, что пишите мне так?

[vrn]

Певчий общается с персонажем с ником Алкаш....

[Drunker]

Певчий общается с персонажем с ником Алкаш....

Вы хотите на практике продемонстрировать, что не стоит обращать внимание на то, что когда-либо было установлено людьми, а в частности наплевать на правила форума?

Если Вас соблазняет мой ник, я его изменю.

[Drunker]

Потому что в единство веры приводит ТОЛЬКО Сам Господь через Духа Святого. Никакими же внешними правилами и предписаниями, придумываемыми людьми (пусть и из самых благих намерений) единства не привнести.

А если так посмотреть на этот вопрос - Дух Святой через людей устанавливает некие правила, которые призваны сохранять единство. Но некоторые люди, впав в заблуждения, не желая повиноваться Духу Святому, разрывают это единство, придумывая множество оправданий своим действиям.

Дух Святой может привлечь их обратно к единству. Но ожесточение их сердец не даёт возможности Духу Святому действовать в этих людях.

Соборные каноны не являются безгрешными. Их создавали люди. Пусть и с благими намерениями. Я для себя уже давно это признал. Плоды деятельности тех людей пожинают верующие всех последующих поколений. К примеру: только исторических Церквей мы имеем намного больше, чем одну. А все из-за того, что кучка учительствующих, поддержавших идею созданию одной структуры Церкви Христа на земле, которая обязательно должна иметь внешние рычаги давления и влияния на всех верующих (чем заменить решили работу Духа Святого на свои предписания), начали раскалыть верующих именно по административному принципу. Так Армянску Апостольскую Церковь обьявили "еретиками" и "выбросили" за ограду Церкви. Потом ряд других поместных Церквей обьявили "не своими". А потом несколько человек (получивших ту административную власть) раскололи и то, что осталось, еще и на православных и католиков. И т.д., и т.п.. Все эти расколы оправдывали и совершали при помощи всех тех инструкций (правил, канонов и предписаний), которые создали те отцы, заложив ими все основания для расколов. Для меня соборные постановления не являются бесспорными и истинными на все 100%. Есть там чистое и нечистое. Чисчтое отделяю для себя от нечистого (опять же, в меру своих способностей) и принимаю. А что Дух Святой мне не открывает как чистое, того не принимаю.

Проповедь Христа тоже разделила людей. Это не значит, что она неправильна или не от Бога. Это значит, что люди несовершенны.

[Певчий]

А если так посмотреть на этот вопрос - Дух Святой через людей устанавливает некие правила, которые призваны сохранять единство. Но некоторые люди, впав в заблуждения, не желая повиноваться Духу Святому, разрывают это единство, придумывая множество оправданий своим действиям.

Это кто так решил, что это Дух Святой установил те правила? Партия, под покровом кесаря? Я не имею подтверждения свыше о том, что то все Дух Святой произвел. Напротив, вижу и нездоровые перегибы от плотского мудрования там были. Потому и сказал, что там нужно разделять чистое от нечистого. А Вы пока доказательств того, что то Дух Святой все утвердил, привести не удосужились.

[Drunker]

Это кто так решил, что это Дух Святой установил те правила?

Это утверждение основано на вере в то, что Дух Святой управляет Церковью от самого её создания. Это не значит, что в Церковь "волки лютые" не пытались протащить ложные учения.

Я не имею подтверждения свыше о том, что то все Дух Святой произвел. Напротив, вижу и нездоровые перегибы от плотского мудрования там были. Потому и сказал, что там нужно разделять чистое от нечистого. А Вы пока доказательств того, что то Дух Святой все утвердил, привести не удосужились.

У меня откровений свыше не бывает, я человек грешный.

Я уже приводил аналогию - само учение Христа разделило людей. Факт разделения говорит о том, что это учение было несовершенным, нечистым или частично нечистым? Или нечисты те, кто пытаются чистое учение толковать нечисто и с нечистыми целями?

Как Ветхий Завет некоторые толковали по букве, а не по духу, так и Христово учение и учение Церкви при толковании по букве могло давать перегибы.

Интересный пример из истории Католической Церкви - борьба с обновленчеством в Церкви Архиепископа Лефевра.

"Главное усилие сатаны, - говорил Лефевр, - состоит в том, чтобы ввергнуть нас в непослушание традиции через сам принцип послушания".

И в этом примере даже не важно кто был прав - Лефевр или Папа. Важно, что такое может произойти и у нас - подчинись старшему, так как это предписывают правила, даже если он предлагает что-то не согласующееся с твоей совестью.

[Певчий]

Это утверждение основано на вере в то, что Дух Святой управляет Церковью от самого её создания. Это не значит, что в Церковь "волки лютые" не пытались протащить ложные учения.

У меня откровений свыше не бывает, я человек грешный.

1) Это вера человеческая, а не Божья. Многие люди точно также верят в предрассудки и бабьи басни. Также в такой вере открывается и ложное понимание того, что есть Церковь Христова.
2) Так грешников Господь и пришел спасти. Не взирая на всю нашу порочность, Он просвещает потерянных. Или Вы думаете, что ученики Христа были безгрешны? Но Сам Господь говорит Петру, что он блажен, ибо не кровь и плоть ему открыли, КТО есть Иисус, а Дух Святой просветил несовершенного Петра.