Ветхий Завет против современных переводов Библии.

[Ген Лио]

А вы в состоянии?

Сам по себе нет, не в состоянии, я не лучше вас. Но, я знаю Бога и верю Ему. Я постоянно задавал и задаю этот вопрос Богу, и Он объясняет мне, учит меня.

[SpaceSpirit]

Специалисты по библеистике (сведущие более нас с Вами) умеют анализировать рукописи в том плане, что предполагают, каков мог быть оригинал, с которого эта рукопись была переписана.

Специалисты могут только анализировать и предполагать, но не делать точных выводов. Они как сторонники теории Дарвина. Вроде бы все известно, но ничего не работает. Текстологи опираются на надломленную трость, которая есть наука. А Слово Божье познать наукой невозможно, как и определить где есть оригинал. В этом может помочь только Святой Дух. Но если человек верит не Духу, а науке, то он подобен морской волне - куда ветер дунет, туда и несется.

Замечали, как Паралипоменон отличается от Царств?

И что из этого следует? Эти книги писались разными авторами, поэтому в них и есть различия. Но это не доказывает, что масоретский текст не точный. Тем более, текст Септуагинты не сохранился вообще, как кодекс, а только отдельными фрагментами, которые разбросаны по всему миру, и датировка, которых, разница. Нет такого кодекса под названием "Септуагинта". Это миф.

Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд
(Исаия 42:1)

Вы взяли этот русский текст, отрывок из синодального перевода, и на основании его выстроили целую гипотезу, целое учение об ивритских и греческих текстах.
Если бы Вы представили это учение на форуме специалистов по библеистике, то с Вами обошлись бы довольно сурово, поскольку Септуагинта занимает своё заслуженное место в библеистике и Ваши клевету на Септуагинту никто бы терпеть не стал так, как терплю Вас я.
И вот, я Вам показал, что самый этот Ваш стих, на основании которого Вы собрались низвергнуть Септуагинту, как раз и составлен на основании Септуагинты.
Поскольку в ивритском тексте, столь Вами лелеемом, отнюдь не содержится слово "отрок" в стихе Ис.42,1.
На иврите там стоит слово "эвэд", что означает "раб".
Однако же синодальные переводчики ничтоже сумняшеся пишут про отрока.
Откуда они взяли этот вариант?
Из Септуагинты, из Ис.42,1.
Которую Вы знать не хотите, а между тем цитируете, сами не зная об этом.
Вам как-то придётся решать это противоречие, пока не поздно и все Вас не засмеяли в этой теме.

Меня бы никак не волновала реакция "специалистов". У меня есть другой специалист - Святой Дух, Который говорит: "Слова Господни слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное".

А в отношении текста "Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя" вы ловко пытаетесь доказать неправильность его перевода в Синодальном переводе. На самом же деле Синодальный перевод в этом тексте точный.

Словом "Отрок" было переведено еврейское слово "עֶבֶד", которое означает:

Словарь Стронга: 5650, עֶבֶד
Раб, слуга, подданный, служащий, подвластный.

Слово "Отрок" означает: ребенок мальчик-подросток, мальчик-слуга, слуга, работник, раб. Отрок - это ребенок, который является слугой или рабом.

Для того, что бы все значения еврейского слова "עֶבֶד" поместить в одно слово, и показать, что Этот Раб является еще и Сыном Божьим, переводчики взяли слово "Отрок".

Христос не просто Раб Божий, Он еще и Его Сын, Который служит Своему Отцу.

[SpaceSpirit]

Сам по себе нет, не в состоянии, я не лучше вас. Но, я знаю Бога и верю Ему. Я постоянно задавал и задаю этот вопрос Богу, и Он объясняет мне, учит меня.

Пусть будет нам по вере нашей.

[shlahani]

А в отношении текста "Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя" вы ловко пытаетесь доказать неправильность его перевода в Синодальном переводе. На самом же деле Синодальный перевод в этом тексте точный.

Словом "Отрок" было переведено еврейское слово "עֶבֶד", которое означает:

Словарь Стронга: 5650, עֶבֶד
Раб, слуга, подданный, служащий, подвластный.

Слово "Отрок" означает: ребенок мальчик-подросток, мальчик-слуга, слуга, работник, раб. Отрок - это ребенок, который является слугой или рабом.

Для того, что бы все значения еврейского слова "עֶבֶד" поместить в одно слово, и показать, что Этот Раб является еще и Сыном Божьим, переводчики взяли слово "Отрок".

Христос не просто Раб Божий, Он еще и Его Сын, Который служит Своему Отцу.

VladislavMotkov, Вы попали в щекотливую ситуацию.
Начав тему, призванную ниспровергнуть Септуагинту, Вы привели в пример стих Ис. 42,1.
И, к Вашему несчастью, именно этот стих и опровергает всю Вашу тему.
Мне, честно говоря, это показалось удивительным. Редко такое совпадение происходит.
Если бы Вы взяли другой стих, который идеально бы совпадал с ивритским текстом, я бы ничего и не смог поставить Вам на вид.
А таких стихов в библии предостаточно.
Но Вы каким-то непостижимым образом выбрали именно стих, который синодальные переводчики переводили, опираясь на Септуагинту!
Вот это, мой друг, и есть действие святого духа, если Вы понимаете это.
Бог постыдил Вас вместе с Вашими мудрствованиями, направленными на ниспровержение Септуагинты.
Итак, возвращаемся к ивритскому тексту Ис.42,1
"Вот, схватил я своего раба, в котором избрание..." Так буквально выглядит этот текст.
Слово "эвэд" образовано от слова "авода", Вы это легко можете увидеть: одни и те же буквы "в" и "д" в корне.
"Авода" означает "работа" и ничто более.
Таким образом, слово "эвэд" означает только раба и никого другого.
А словарь, который Вы приводите мне в пример, имеет вторичный характер, это очевидно. Авторы словаря задним числом постарались включить в статью "эвэд" те значения, которые они уже сами вставили в переводной текст. Основываясь на Септуагинте.
Есть в иврите другое словечко, "наар". Вот это как раз очень многозначное слово: тут тебе и "мальчик", и "слуга", и "паж", и "оруженосец", и "отрок", и "грум", и всё что хотите.
Но "эвэд" - это только "раб".
"Авода" - слышали про такую партию в Израиле? Партия труда.
Переводчики взяли Ис. 42,1 из Септуагинты, где стоит слово παι̃ς - "ребёнок".
Основываясь на этом тексте, переводчики уяснили, что речь идёт об отроке, тем более что Септуагинта упоминает в этом стихе Иакова.
Понятно Вам это? Только Септуагинта дала переводчикам возможность понять, какой раб имеется в виду, а именно раб-отрок, типичный наар.
Без Септуагинты, упрямый Вы мой дорогой спорщик, в синодальном переводе никогда бы не появился термин "отрок".
Да, и вот ещё что.
Мне кажется, что в выходных данных библии или в примечаниях, или в предисловии, - где-то там прямо указывается, что в синодальном переводе кроме масоретского текста используется также и Септуагинта.
Когда Вы используете синодальный перевод, Вы это примечание пропускаете, что ли?

[духовный турнир]

... Священное Писание никаким переводом не испортить ..

Слова Бога, пророков и апостолов передающих, проповедующих Слова Бога, можно назвать Святыми, Священными, а вот писание, НИ РАЗУ,может быть "священным", ибо в оном содержатся и слова диавола, и разнообразных его деток во плоти, потому и называть писание "священным", есть БОГОХУЛЬСТВО и словам диавола с его отродьем, придающее статус "священности" и сие от недостатка разума или по ненависти к Богу и Его Слову, на выбор.

[SpaceSpirit]

VladislavMotkov, Вы попали в щекотливую ситуацию.
Начав тему, призванную ниспровергнуть Септуагинту, Вы привели в пример стих Ис. 42,1.
И, к Вашему несчастью, именно этот стих и опровергает всю Вашу тему.
Мне, честно говоря, это показалось удивительным. Редко такое совпадение происходит.
Если бы Вы взяли другой стих, который идеально бы совпадал с ивритским текстом, я бы ничего и не смог поставить Вам на вид.
А таких стихов в библии предостаточно.
Но Вы каким-то непостижимым образом выбрали именно стих, который синодальные переводчики переводили, опираясь на Септуагинту!
Вот это, мой друг, и есть действие святого духа, если Вы понимаете это.
Бог постыдил Вас вместе с Вашими мудрствованиями, направленными на ниспровержение Септуагинты.
Итак, возвращаемся к ивритскому тексту Ис.42,1
"Вот, схватил я своего раба, в котором избрание..." Так буквально выглядит этот текст.
Слово "эвэд" образовано от слова "авода", Вы это легко можете увидеть: одни и те же буквы "в" и "д" в корне.
"Авода" означает "работа" и ничто более.
Таким образом, слово "эвэд" означает только раба и никого другого.
А словарь, который Вы приводите мне в пример, имеет вторичный характер, это очевидно. Авторы словаря задним числом постарались включить в статью "эвэд" те значения, которые они уже сами вставили в переводной текст. Основываясь на Септуагинте.
Есть в иврите другое словечко, "наар". Вот это как раз очень многозначное слово: тут тебе и "мальчик", и "слуга", и "паж", и "оруженосец", и "отрок", и "грум", и всё что хотите.
Но "эвэд" - это только "раб".
"Авода" - слышали про такую партию в Израиле? Партия труда.
Переводчики взяли Ис. 42,1 из Септуагинты, где стоит слово παι̃ς - "ребёнок".
Основываясь на этом тексте, переводчики уяснили, что речь идёт об отроке, тем более что Септуагинта упоминает в этом стихе Иакова.
Понятно Вам это? Только Септуагинта дала переводчикам возможность понять, какой раб имеется в виду, а именно раб-отрок, типичный наар.
Без Септуагинты, упрямый Вы мой дорогой спорщик, в синодальном переводе никогда бы не появился термин "отрок".
Да, и вот ещё что.
Мне кажется, что в выходных данных библии или в примечаниях, или в предисловии, - где-то там прямо указывается, что в синодальном переводе кроме масоретского текста используется также и Септуагинта.
Когда Вы используете синодальный перевод, Вы это примечание пропускаете, что ли?

Не могли переводчики использовать Септуагинту для создания Синодального перевода, т.к. нет ни одного полного источника Септуагинты. Есть только фрагменты и не более. И вы это прекрасно знаете. Переводчики могли использовать только Славянский перевод, который был сделан с Септуагинты, и которую неизвестно где переводчики Славянского перевода взяли. И то я в этом сомневаюсь. Иначе бы переводчики не стали копировать только слова, но и целые предложения, которые в корне противоречат масоретскому тексту. Начиная с глубокой древности Септуагинта постоянно редактируется, сверяется с еврейским текстом, подвергается влиянию более поздних переводов Ветхого Завета с еврейского на греческий (переводы Акилы, Симмаха, Феодотиона, которые появляются в начале нашей эры). Поэтому расхождения разных рукописей Септуагинты между собой едва ли не многочисленнее, чем расхождения между Септуагинтой и масоретским текстом. Нельзя верить Септуагинте. Вот если вы мне предоставите древнейший кодекс Септуагинты, который сохранился полностью, вот тогда я, возможно, пересмотрю свои взгляды. Но я не буду считать за оригинал то, что неоднократно редактировалось, и то, что собрано из многочисленных фрагментов.

Самым ранним манускриптом, который можно назвать переводом Ветхого Завета на греческий язык, является Ryland Papyrus (№ 458), в котором имеется несколько глав из Второзакония 23-28. Но даже этот кусок папируса датируется 150 годом до н.э. То есть он появился через сто лет после написания так называемой Септуагинты. То, что богословы называют "папирусами Септуагинты", представляет собой 24 папирусных листа, которые появились через 200 лет после смерти Христа. Ниже приведен список этих папирусов.

1. Отрывки из Бытия, 200-400 г.г. н.э. (Berlin Genesis [1], Amherse [2], British Museum [3], Oxyrhyncus [4]).
2. Bodlean papyrus leaf [5], содержащий часть книги Песни Песней Соломона, написан между 600-750 гг. н.э.
3. Amherst papyrus [6], содержит отрывок из Иова, 1 и 2 главы, датируется 600-700 гг. н.э.
4. Amherst papyrus [7], содержит часть 5 главы Псалмов, датируется 400-550 гг. н.э.
5. Fragment Londinensia [8], находится в Британском Музее, содержит отрывки из Псалмов 9:22-39, 17, 19-33, датируется 600-750 гг. н.э.
6. British Museum "230" [9], содержит Псалом 11:8-14:4, датируется 220-300 гг. н.э.
7. Berlin papyrus [10], содержит Псалмы 39:17-40:5, датируется 250-400 гг. н.э.
8. Oxyrhyncus papyrus "845" [11], содержит отрывки Псалмов 67 и 69, датируется 300-500 гг. н.э.
9. Amherst papyrus [12], содержит отрывок из Псалмов 107, 117, 134, 138 и 139, датируется 600-700 гг. н.э.
10. Leipzig papyrus [13], содержит отрывки из Псалмов, датируется 800 г. н.э.
11. Heidelberg Codex [14], содержит Захария 4:6; Малахия 4:5, датируется 600-700 гг. н.э.
12. Oxyrhyncus "846" [15], содержит отрывок из 2 главы книги Амоса, датируется 500-600 гг. н.э.
13. Rainer papyrus [16], содержит часть 38 главы Исаии, датируется 200-300 гг. н.э.
14. Bodlean papyrus [17], содержит отрывки из 5 и 6 главы книги Иезекииля, датируется 200-300 гг. н.э.
15. Rylands papyri:
а. Второзаконие 2 и 3 [18], датируется 1300-1400 гг. н.э.
б. Иов 1, 5 и 6 [19], датируется 550-700 гг. н.э.
16. Томы Oxyrhyncus содержат отрывки:
а. Исход 21, 22 и 40 [21, 22], датируется 200-300 гг. н.э.
б. Бытие 16 [23], датируется 200-300 гг. н.э.
в. Бытие 31 [24], датируется 300-400 гг. н.э.

Как можно все это назвать Септуагинтой? Но вы отвергаете явные факты того, что Септуагинта - это просто миф. Масоретский текст сохранился полностью. Взять, хотя бы, Ленинградский кодекс. А где полная версия Септуагинты? Неужели мы будем верить каким-то фрагментам, которые к Септуагинте никакого отношения не имеют? Вы о чем вообще говорите?

А на счет перевода слова "עֶבֶד" откуда вы так уверены? С чего вы взяли, что Синодальный перевод копирует Септуагинту? А вы не думали о том, что переводчики Синодального перевода и Септуагинты просто перевели это слово одинаково, даже не копируя друг друга? Слово "Отрок" в данном тексте так же логично, как и слово "Раб". Это следует из контекста.

Все ваши аргументы в защиту Септуагинты, которой не существует, не имеют под собой никого основания. Вы оперируете только догадками. Я же вам предоставил множество твердых аргументов, которые опровергают истинность, и, вообще, существование Септуагинты. И нельзя доказывать истинность Септуагинты сравнивая их с Синодальным переводом. Многие переводы похожи друг на друга, но это не значит, что все эти переводы копируют друг друга. Это говорит лишь о том, что переводчики имели одни и те же взгляды к переводу слов.

[shlahani]

И нельзя доказывать истинность Септуагинты сравнивая их с Синодальным переводом.

VladislavMotkov, Вы еврей?
В этом случае Ваш патриотизм был бы похвален и вполне объясним: "Ивритский текст - эталон." Евреи диаспоры довольные расходятся по домам и читают Септуагинту за закрытыми дверями, чтобы Вас не соблазнить.
Но в данном случае я ничем не могу Вам помочь. Ибо Вы сами взяли за основу нашей беседы именно синодальный перевод. Я Вас не заставлял ссылаться на синодальный перевод. Я, если начинаю темы по библеистике, основываюсь на оригинальном тексте: ивритском и греческом.
И именно тот самый стих Ис. 42,1 в синодальном переводе, который Вы взяли на вооружение, чтобы показать примат иврита над греческим, посадил Вас в лужу, потому что этот стих переведён с греческого, а не с иврита. Это очевидно всем, кроме Вас.
Опять-таки, ничем Вам помочь не могу.
Полистайте Ваше издание синодального перевода, там где-то должно быть мелким шрифтом примечание о том, что синодальный перевод сделан на основе масоретского текста и Септуагинты.
Эвэд - это эвэд, т.е. раб. Это тоже понятно всем, кроме Вас.
Чтобы перевести "эвэд" как "отрок", требуется дополнительный материал, который в ивритском тексте отсутствует.
Посему была привлечена Септуагинта, в которой Ис. 42,1 переведено с использованием слова παι̃ς - "ребёнок", а также упоминается Иаков в качестве этого самого ребёнка.
Благодаря Септуагинте мы имеем теперь синодальный перевод Ис. 42,1 "Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой..."
Начав свою тему с этого стиха, Вы тем самым засвидетельствовали своё признание Септуагинты.
Тем смешнее теперь выглядят все Ваши опровержения Септуагинты.
Ничем помочь Вам не могу.

[SpaceSpirit]

VladislavMotkov, Вы еврей?
В этом случае Ваш патриотизм был бы похвален и вполне объясним: "Ивритский текст - эталон." Евреи диаспоры довольные расходятся по домам и читают Септуагинту за закрытыми дверями, чтобы Вас не соблазнить.
Но в данном случае я ничем не могу Вам помочь. Ибо Вы сами взяли за основу нашей беседы именно синодальный перевод. Я Вас не заставлял ссылаться на синодальный перевод. Я, если начинаю темы по библеистике, основываюсь на оригинальном тексте: ивритском и греческом.
И именно тот самый стих Ис. 42,1 в синодальном переводе, который Вы взяли на вооружение, чтобы показать примат иврита над греческим, посадил Вас в лужу, потому что этот стих переведён с греческого, а не с иврита. Это очевидно всем, кроме Вас.
Опять-таки, ничем Вам помочь не могу.
Полистайте Ваше издание синодального перевода, там где-то должно быть мелким шрифтом примечание о том, что синодальный перевод сделан на основе масоретского текста и Септуагинты.
Эвэд - это эвэд, т.е. раб. Это тоже понятно всем, кроме Вас.
Чтобы перевести "эвэд" как "отрок", требуется дополнительный материал, который в ивритском тексте отсутствует.
Посему была привлечена Септуагинта, в которой Ис. 42,1 переведено с использованием слова παι̃ς - "ребёнок", а также упоминается Иаков в качестве этого самого ребёнка.
Благодаря Септуагинте мы имеем теперь синодальный перевод Ис. 42,1 "Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой..."
Начав свою тему с этого стиха, Вы тем самым засвидетельствовали своё признание Септуагинты.
Тем смешнее теперь выглядят все Ваши опровержения Септуагинты.
Ничем помочь Вам не могу.

Вы на основании одного слова сделали вывод, что Септуагинта точнее масоретского текста. Вот бы специалисты удивились. А вы в курсе, что в книге Откровения есть такое место, которое звучит в Синодальном переводе как "Я был в духе в день воскресный"? Хотя, в оригинале этот текст звучит так "Я был в духе в день Господний". В Синодальном переводе явное противоречие с оригиналом. Или нет? Являются ли слова " день воскресный" противоречием со словами "день Господний"? Вы бы переходили сразу к тяжелой артиллерии. В Новом Завете в Евангелии от Луки есть такое интересное место, которое вы бы могли использовать в защиту Септуагинты, но почему-то не стали его использовать. А может быть не знаете о нем. Если не знаете, то я вам покажу.

Часть родословной Иисуса Христа

"Салин, Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов". (Лк. 3:35-36)

Здесь мы видим, что Арфаксад родил Каинана, а Каинан родил Салу. Но в Ветхом Завете Каинан вообще не упоминается.

Ветхий Завет (масоретский текст): "Арфаксад родил Салу". (Быт. 10:24)

Но давайте посмотрим Септуагинту.

Ветхий Завет (Септуагинта): "Арфаксад родил Каинана, Каинан родил Салу". (Быт. 10:24)

Да, действительно Лука процитировал Септуагинту.

Почему вы не используете этот аргумент в защиту Септуагинты? Давайте начнем с него. Хотя, вряд ли вы его будете использовать. Вы и об этот свой аргумент запнетесь, потому что он не доказывает точность Септуагинты. Родословная, которую написал Лука, опровергает точность Септуагинты. Звучит странно, но это так.