Загадка великого поручения

[njgjkm]

Никакой загадки нет. Христос преломил пять хлебов и две рыбки и дал Апостолам чтобы накормили сколько тысяч ??? Хлеб то был духовный - Пятикнижие Моисеева и Два завета, а сколько тысяч сразу были научены ??? Вы когда дома читаете Моисея, кто стоит рядом с вами и смотрит на вас ??? Моисей ! А когда читаете Ездру - кто слушает вас ?? Ездра !!! И так переходя от одной книги к другой вы собираете собрание святых, во главе которого стоит Сам Христос -Глава Церкви (не земной конфессии) , а Церкви первенцев на небесах. И так в любой точке Земного шара одновременно читают и молятся миллионы людей. Так почаще собирайте такое собрание и этого собрания не оставляйте !!!! Так учит Господь и Его Апостолы.!!! А люди поняли что не оставлять людского собрания понравившейся душевно конфессии на соседней улице..... уж больно там люди добрые и называют друг друга братьями и сестрами....

[Менелай]

В моем системоном мировоззрении все стыкуется. Скорее всего проблема в Вашем системоном мировоззрении. Вы усвоили некие заблуждения как непреложные "истины". Они-то теперь и препятствуют Вам состыковать то, что ныне не состыковывается.

У исторических Церквей есть много преданий относительно деятельности разных Апостолов, где рассказывается и то, как они погибли. К примеру, Фома занимался проповедью в Индии (если не ошибаюсь, пытаюсь вспомнить по памяти то, что читал очень давно). Также и другие Апостолы несли служение слова разным народам. При этом Павел в послании к епископу Тимофею утверждает: "И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе" (1Тим.3:16). Т.е., к концу земной жизни Павла Христос был проповедан в народах.

Что касается проповеди двенадцати апостолов по миру, то здесь всё так зыбко и туманно.
Например Андрей
«В «Повести временных лет» (нач. XII века) сохранилась легенда о посещении апостолом Андреем тех мест, где позднее были возведены Киев и Новгород: «Оньдрею учащю въ Синопии и пришедшю ему в Корсунь, увееде, яко ис Корсуня близь вустье днепрьское, и оттоле поиде по Днепру горе, и по приключаю приде и ста подъ горами на березе. И заутра въставъ и рече к сущимъ с нимъ ученикомъ: видите ли горы сия? яко на сихъ горахъ восияетъ благодать божья; имать градъ великъ быти и церкви многи богъ въздвигнути имать. И въшедъ на горы сия, благослови я, и постави крестъ, и помолився богу, и сълезъ съ горы сея, идеже послеже бысть Киевъ, и поиде по Днепру горе. И приде в словени, идеже ныне Новъгородъ [...]»

Вроде как бы здорово, но ведь «Повесть временных лет» отстоит от Андрея более чем на 1000 лет! Фактически это вопрос веры. Хотелось бы встретить инфу, про находки каких-то руин церквей, с табличками с именем Андерея какими-то символами на ней. Хотя бы что-то в таком духе. Но есть ли такое вообще?
А так было выгодно взять какого-то апостола для покровительства, вот и взяли.
К тому же то самое крещение Руси показывает, что пришлось властью и силой принести крещение. А где же плоды служения Андрея? Их как бы и нет.

[sofiofilos]

Что касается проповеди двенадцати апостолов по миру, то здесь всё так зыбко и туманно.
Например Андрей

Самое древнее свидетельство проповеди апостола Андрея на Русской земле принадлежит святому епископу Ипполиту Портуенскому (Римскому) (+ ок. 222 г.). У Оригена (200258) в труде, посвященном памяти Апостолов, записано: «Апостолы и ученики Господа и Спасителя нашего, рассеявшись по вселенной, проповедовали Евангелие, а именно: Фома, как сохранилось до нас предание, получил в удел Парфию, Андрей Скифию, Иоанну досталась Азия...»^[3]Святитель Макарий, митрополит Московский и Коломенский (18161882), писал о важности записей этих двух древних церковных писателей, сохранивших письменные свидетельства, так как «Ориген учился у Климента Александрийского (150215), который сам был учеником Пантена (+203), и обращался с другими мужами апостольскими»^[4]. «Ипполит называет себя учеником святого Иринея (130202), который пользовался долгое время особенною близостию у святого Поликарпа и любил расспрашивать непосредственных учеников апостольских обо всем, касающемся их божественных учителей. Следовательно, Ориген и Ипполит могли узнать о месте проповеди святого апостола Андрея из вторых уст!»^{[5]http://pravoslavie.ru/66668.html#_ftnref3}

[mara]

Загадка великого поручения (назание темы - проблема с кодировкой)

Все мы знаем слова, оканчивающие Евангелие Матфея
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
Да, главное, и Деяния и послания нам рисуют Павла как единственного и уникального служителя проповеди в языческому миру. Он один такой!!!
Но у главного и единственного служителя пробиваться в сознании ещё только в 18 главе.

А апостолы из двенадцати а они и не должны идти к язычникам, у них и пробиваться-то не должно ничего. Они сидят в Иерусалиме.
Так и заканчиваются Деяния. Ничего нового о реализации великого поручения не сообщая. Маховик-то и не раскрутился даже.

Всё. Я стою и думаю, а что это всё такое?

Да и самое важное, мы ничего не знаем об апостолах, их образы вообще не раскрываются в ни Деяниях ни в Посланиях Павла. Деяния кроме Павла описывают немного Петра, ещё совсем немного Иакова. Иоанн просто в эпизодах. Остальные названы. И тишина, как вроде их не существует вообще.

С одной стороны их как бы нету вообще, с другой если они есть, то когда у них вообще проклюноло что-то в сознании в направлении великого поручения? Никогда ибо для этого есть Павел?

Загадка так загадка!

Что-то не то вы пишете. А как же "проповедан в народах"?! Не забывайте, что Христос послал и ещё 70... Да ведь и не это главное, какие телодвижения делали апостолы. Но и это никак нельзя сбрасывать со счетов:
...В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии.
(Деян.8:1)

[AdRem]

Самое древнее свидетельство проповеди апостола Андрея на Русской земле принадлежит святому епископу Ипполиту Портуенскому (Римскому) (+ ок. 222 г.).


Следовательно, Ориген и Ипполит могли узнать о месте проповеди святого апостола Андрея из вторых уст!»^{[5]http://pravoslavie.ru/66668.html#_ftnref3}

Это конечно упоминание уже отстоит
лет на 150 лет от Андрея.
Ну не хочется просто верить снова на слово.
Где этот труд Ипполита?
Хочется его посмотреть, что там ещё написано.
Можно ли ему довериться как более надёжному.
Подскажите где этот труд, раз уже это написали.
Если про вторые уста говориться, то очень интересно
посмотреть, что там написано.

[sofiofilos]

Это конечно упоминание уже отстоит
лет на 150 лет от Андрея.
Ну не хочется просто верить снова на слово.
Где этот труд Ипполита?
Хочется его посмотреть, что там ещё написано.
Можно ли ему довериться как более надёжному.
Подскажите где этот труд, раз уже это написали.
Если про вторые уста говориться, то очень интересно
посмотреть, что там написано.

I Точно ли и где именно путешествовал святой апостол в странах наших
Самые древние свидетельства о проповеди святого апостола Андрея относятся к началу третьего века. Одно принадлежит святому Ипполиту, епископу Портуенскому (ок. 222 г.), который в небольшом сочинении своем о дванадесяти апостолах говорит о святом апостоле Андрее следующее: Андрей, после того как проповедовал скифам и фракийцам, потерпел крестную смерть в Патрасе Ахейском, будучи распят на древе масличном, где и погребен⁹ https://azbyka.ru/otechnik/Makarij_B...-tserkvi/1_3_1

[AdRem]

I Точно ли и где именно путешествовал святой апостол в странах наших
Самые древние свидетельства о проповеди святого апостола Андрея относятся к началу третьего века. Одно принадлежит святому Ипполиту, епископу Портуенскому (ок. 222 г.), который в небольшом сочинении своем о дванадесяти апостолах говорит о святом апостоле Андрее следующее: Андрей, после того как проповедовал скифам и фракийцам, потерпел крестную смерть в Патрасе Ахейском, будучи распят на древе масличном, где и погребен⁹ История Русской Церкви, Часть 1 - читать, скачать - митрополит Макарий (Булгаков)

Тоже мне цитата.
Так и я могу цитаты с православных сайтов тягать.
Тут вопрос ребром!
Коль свидетельство Ипполита настолько грандиозно.
Коль оно претендует на «из вторых уст».
То где он этот грандиозный источник?
Где оно? Его надо обнародовать!
Мы этот небольшой труд должны прочесть.
Прямо на форуме в теме развеять туман неясности.
Или что, опять жульничество?
Только доверишься, опять объегорят.
Опять держи ухо востро.
Читаешь подобные свидетельства,
а тебе там говорят мол, зарой буратино
свои монеты на поле чудес, поверь нам!
Зачем ещё при этом жирным писать?
Привидите сам документ, сейчас же всё есть в инете.
А мы прочтём все вместе, что там.

[Менелай]

Что-то не то вы пишете. А как же "проповедан в народах"?! Не забывайте, что Христос послал и ещё 70... Да ведь и не это главное, какие телодвижения делали апостолы. Но и это никак нельзя сбрасывать со счетов:
...В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии.
(Деян.8:1)

Здравствуйте mara,
Суть вопроса темы в том, что существует нестыковка двух картин.
С одной стороны мы имеем великое поручение. Также мы имеем множетво всемозможных преданий о проповеди апостолов по всему миру.
С другой стороны Деяния живут в своём мире. Апостолы там ведут себя так, что вроде ничего такого не знают. Вплоть до того, что к концу книги мы так и не узнаём, узнали апостолы или нет.
Ну что касается преданий, то всём великом обилии мы находим очень и очень скудные упоминания, которым можем опять же только лишь поверить. Всё остальное там откровенные сказки, вымыслы, домыслы, всякие неизвестно откуда идущие пересказы. Но и археология не очень нас радует. И конечно же я подымаю вопрос, а что известно с научных источников о мисси апостолов: руины строений, с именами и символами, какие-то глинянные таблички, и прочее. Что есть?
Например, будучи ещё студентом слышал от преподавателя истории, что на территории Украины найдены остатки поселений с культурой которая резко отличалась от их соседей. И это может указывать на плоды служения апостола Андрея. Я очень рад этому свидетельству, но опять же это только предположение, так как нет артефактов, что указывают на это.
Что касается
...В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии. (Деян.8:1) То перед нами опять же странная картина.
Самарию можно было увидеть залезь на верхушку городской стены Иерусалима. До неё всего лишь 30 км. Деяния нам рисуют, что верующие туда бежали, и то кроме апостолов. Беглецы пошли в Самарию не потому что нужно было проповедовать, а потому что их гнали. А апостолы вообще не пошли. Вот она и странность. При этом некоторые сказочные религиозные истории рисуют нам Андрея который к этом времени уже открывал христианские центры в языческих странах.
Насчёт семидесяти. Они могли проповедовать, но только если бы никак не были связаны с Иерусалимом, ведь апостолы пример. А пример сидит в Иерусалиме.

- - - Добавлено - - -

Тоже мне цитата.
Так и я могу цитаты с православных сайтов тягать.
Тут вопрос ребром!
Коль свидетельство Ипполита настолько грандиозно.
Коль оно претендует на «из вторых уст».
То где он этот грандиозный источник?
Где оно? Его надо обнародовать!
Мы этот небольшой труд должны прочесть.
Прямо на форуме в теме развеять туман неясности.
Или что, опять жульничество?
Только доверишься, опять объегорят.
Опять держи ухо востро.
Читаешь подобные свидетельства,
а тебе там говорят мол, зарой буратино
свои монеты на поле чудес, поверь нам!
Зачем ещё при этом жирным писать?
Привидите сам документ, сейчас же всё есть в инете.
А мы прочтём все вместе, что там.

Ищут пожарные,
Ищет милиция,
Ищут фотографы
В нашей столице,
Ищут давно,
Но не могут найти
Парня какого-то
Лет двадцати.
(с)

[AdRem]

Ищут пожарные,
Ищет милиция,
Ищут фотографы
В нашей столице,
Ищут давно,
Но не могут найти
Парня какого-то
Лет двадцати.
(с)

А что есть по Оригену? Есть ли этот источник,
насколько он достоверен?

[Менелай]

А что есть по Оригену? Есть ли этот источник,
насколько он достоверен?

Сам труд Оригена, в котором рассказывается о миссии апостолов не сохранился. На него ссылается Евсевий Кесарийский в Церковной истории.
« Книга третья
Глава 1
1. Таковы были события в Иудее. Святые же апостолы и ученики Спасителя рассеялись по всей земле. Фоме, как повествует предание, выпала по жребию Парфия, Андрею Скифия, Иоанну Асия, там он жил, там в Эфесе и скончался;
2. Петр, по-видимому, благовествовал иудеям, рассеянным по Понту, Галатии, Вифинии, Каппадокии и Асии. Под конец жизни он оказался в Риме, где и был распят головой вниз: он сам счел себя достойным такой казни.
3. Надо ли говорить о Павле, возвещавшем Христово Евангелие от Иерусалима до Иллирика и пострадавшем при Нероне в Риме. В точности так рассказано у Оригена в 3-м томе его Толковании на Бытие.»
Евсевий пишет, что передал в точности, что прочитал у Оригена. Правда как по мне не совсем ясно, откуда именно начинается отрывок этой самой передачи.
Можно заметить, что Ориген сам ссылается на некое предание, при этом его пересказ несёт предположительный характер: «как повествует предание, по-видимому»
Фактически Евсевий упоминает Павла, Петра, Иоанна, Андрея и Фому.
Из новых имён, отличных от упоминания самого Павла мы встречаем лишь Андрея (согласно евангелия брата Петра) и Фому.
И по ним всё предельно скудно, указывается лишь место миссии, без всяких дат и каких-либо подробностей. И это действительно древний источник но в пересказе, что сам ссылается на некое предание, и при этом в нём так мало сведений.
Относительно миссии Иоанна. Ориген выводит это предположительно из книги Откровения. Ориген почитал эту книгу, и по видимому из неё уже и сделал вывод, что Иоанн служил в Асии.

[AdRem]

Петр и Иоанн шли в храм в час молитвы девятый. Возле красных ворот Иоанн адруг остановился и спросил Петра:
- Слушай, брат, я тут кое что вспомнил, и мне это не дает покоя...
- а что ты вспомнил, брат?
- ну, помнишь, что Господь перед вознесением сказал нам ''идти научить все народы, крестя людей во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Он заповедал нам. Помнишь?
- Перед вознесением?
- да..
- Вроде что то в этом роде было... да... мне вспоминаются еще и такие слова
''когда найдет Святой Дух на вас, и вы будете Моими свидетелями и в Иерусалиме, и во всей Иудее и Самарии, и до предела земли''.
- да, Петр! Я тоже это помню!
- ну? И к чему мы это тут с тобой вспоминаем, Иоанн?
- Если Господь нам такое заповедал, то почему мы сидим здесь, в Иерусалиме?
- да мы как бы не сидим...Вон, служим, в храм ходим и утром и днем и вечером... хлеб преломляем по домам, общаемся, чудеса творим..
- Но разве Он заповедал нам ходить в храм?
- Иоанн! Ты что, считаешь, что нам не нужно ходить в святой храм?
- ну, нужно наверное, но как тогда мы научим все народы?
- ты это, брат, потише, и много лишнего где попало не болтай, а то вот узнает Иаков, вот тогда и пойдешь по миру проповедывать!
- но...
- не но, а пошли скорее, итак уже опаздываем на вечернюю жертву...''

Тут и без вознесения картина нереальная вообще!
Сравним два места и рассудим.

1 Савл же одобрял убиение его. В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии. (Деян.8:1)

35 Не говорите ли вы, что еще четыре месяца, и наступит жатва? А Я говорю вам: возведите очи ваши и посмотрите на нивы, как они побелели и поспели к жатве.
39 И многие Самаряне из города того уверовали в Него по слову женщины, свидетельствовавшей, что Он сказал ей все, что она сделала.
40 И потому, когда пришли к Нему Самаряне, то просили Его побыть у них; и Он пробыл там два дня.
41 И еще большее число уверовали по Его слову.
(Иоан.4:36-41)

Нивы ещё недавно были белые!
Но про это все забыли.
Там люди приняли Спасителя! На глазах у апостолов!
Все всё забыли.
Сидят в Иерусалиме, ходят в храм на служение.
И только на 8 главе некие рассеянные последователи
они случайно так сложилось дошли до Самарии.
Апостолы сидят в Иерусалиме, ходят в храм.
А уверовшие в Самарии? А нивы? А жатва?