Отлучение

[Q_1984]

мнение

Помню, как-то Бог сказал пастору овец израильских Моисею, что надо всех израильтян отлучить от собрания Божия за КОНКРЕТНЫЕ грехи.И вот этот служитель не сказал: На все воля Божия! Нет, этот ЧЕЛОВЕК сказал: если их то и меня тоже.

Суд без милости не оказавшему милости, милость же превозносится над судом напишут позже.

Если верно помню, то отлучил Павел человека:
А) Глубоко развращенного, а не то что согрешившего
Б) Развращающего других
В) Нашедшего поддержку в кругу верующих

и важны тут возможно наиболее "Б" и "В" - т.е. не личная греховность, а воздействие на окружающих.

[candleman]

и важны тут возможно наиболее "Б" и "В" - т.е. не личная греховность, а воздействие на окружающих.

Кажется, я полностью согласен с вами.

[ЛисOfSky]

Если верно помню, то отлучил Павел человека:
А) Глубоко развращенного, а не то что согрешившего
Б) Развращающего других
В) Нашедшего поддержку в кругу верующих

и важны тут возможно наиболее "Б" и "В" - т.е. не личная греховность, а воздействие на окружающих.

хорошие пункты... я согласен важна не однократная ошибка или заблуждение, а упорное несогласие с общим мнением. Хотя и общее мнение может ошибаться. Тогда у тебя остается одно решение - голосуй ногами.

[candleman]

упорное несогласие с общим мнением

Не несогласие, а явный грех и разврат. Библия пишет что должно быть разногласиям, так что несогласие - не преступление. А вот грех, насаждаемый в церкви, должен быть удалён.

[Anton_R]

Здравствуйте все!
Прочитал всю тему. Показалась очень интересной.

Вот только не увидел ответа на один главный вопрос: за что отлучал от Себя людей Христос? за какие конкретно грехи?

[Q_1984]

Вот только не увидел ответа на один главный вопрос: за что отлучал от Себя людей Христос? за какие конкретно грехи?

Христос ни за какие грехи никого не отлучал.
Но думаю, что вопрос который тогда может автоматически возникнуть - это тема для новой темы.

[ЛисOfSky]

Здравствуйте все!
Прочитал всю тему. Показалась очень интересной.

Вот только не увидел ответа на один главный вопрос: за что отлучал от Себя людей Христос? за какие конкретно грехи?

Христос не отлучал, но люди сами уходили от него... поэтому я и говорю: "Не нравится - голосуй ногами"

[candleman]

за что отлучал от Себя людей Христос?

Помните, Христос сказал что его задача не судить, а спасти людей. И Он не создавал церковь, Он лишь преподал учение ученикам. Отлучают ведь от церкви, не от Христа. От Христа ничего не может отлучить. Но бывает, что человек сам уходит от Христа, и начинает склонять к подобному других членов церкви. Вот таких и следует отлучать.

[Q_1984]

-- И Он не создавал церковь (candleman)

Матф.16:18 ...Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее

...так кто создал Церковь?

Это вопрос для новой темы, например: "Христос, Церковь, человек" ну или как-то так. ...нарассуждаемся...

[Участковый]

Это вопрос для новой темы, например: "Христос, Церковь, человек" ну или как-то так. ...нарассуждаемся...

Ну, скажем так, в период земного служения Христа, Церкви не существовало.

[candleman]

...так кто создал Церковь?

Он не создавал церковь как организацию, в которой были бы такие понятия как членство, отлучение, и т.д. Вы же сами цитировали Его слова: "создам", а не "создал". А так как Он живёт и сейчас, то и создаёт церковь сейчас, через своих служителей.

[Q_1984]

Он не создавал церковь как организацию, в которой были бы такие понятия как членство, отлучение, и т.д. Вы же сами цитировали Его слова: "создам", а не "создал". А так как Он живёт и сейчас, то и создаёт церковь сейчас, через своих служителей.

...не хотите Вы новых тем создавать ну даладно.
--Он не создавал церковь как организацию, в которой были бы такие понятия как членство, отлучение, и т.д.
Согласен, что не организацию. А что?
Лично я представляю себе, что внешне это выглядело, как некая народность разбросанная по городам и странам и представленная общинами. Т.е. как и любой народ, который по тем или иным причинам в текущий момент рассеян по ЧУЖОЙ территории.
Однако, как и во всяком народе существует некоторая иерархия с элементами организации - не все же 100% сознательные, белые и пушистые, не все даже Бога знали в первой церкви (см. послания). Значит и нужны были "человеческие структуры" с бэйджиками епископов, пресвитеров... должен же народ как-то отличать, как реагировать на слова Апостола Павла, как Иезавели "пророчицы" или Диотрефа. Т.е. ЛЮДЯМ в условиях большой разницы в "духовном возрасте" крайне необходима эта структура иерархическая.
Духовно же понимаю так, что со времен хождения Христа по земле Израиля ничего не поменялось: кто с Ним тот и с Ним, а кто не с Ним, так и не с Ним.

Вообще, кажется у Скоуфилда, читал о различии между Царством Божиим и Царством Небесным.
Если правильно помню, то Царство Небесное - это сейчас мы видим и оно рпедставлено всей церковно-околоцерковной общественностью (т.е. всеми 10-ю девами), Царство Божие - это то куда вошли 5 разумных дев. (не буду тут измышлят толкования - Писание объясняет Писание)

---------------------

Однако, если "местами" все-таки вернуться к теми, то отлучение, по Павлу - это не лишение членства, а предание сатане во измождение плоти.
Предание сатане - это не акт отдело кадров об увольнении работника, а духовное действо и тут еще надо подумать что к чему.
Простейшим мне видится такое понимание, что конкретное собрание держа "такового" без осуждения и в общении:
а) подвергалась разложению со стороны "такового"
б) со-идентифицировалась с ним и получала наказания от Бога "все за одного"
в) "таковой" будучи все-же В церкви был под покровом Церкви, что могло ему позволять бесславить имя Божие еще долго и долго (бо здрав бы був)

Вот тут и "включилось" : что свяжете на земле.
Исходя из иудейского лексикона, сие означает: что запретите на земле...
Вот Павел и запретил на земле, а Бог запретил на Небесах...
Человек, не потерял всего (сатана получил полней доступ только к телу, не к душе и не к духу), но он перестал "топить" собрание, перестал порочить имя Божие, его делам был положен некий временной предел, да и получая суд сдесь, он получил надужду все же получить опревдание там в день Господа.

...вот.

ПС
Членство в церкви тоже имеет духовную сторону, как я понимаю
...да и порыться надо в "протоколах" вселенских соборов - там анархии не прослеживается - все очень структурно

[Anton_R]

Здравствуйте, 1984!

Христос ни за какие грехи никого не отлучал.

Вот именно-то что. Христос никогда никого не отлучал от себя, а называющие себя Его последователями с легкостью делают это.

Но думаю, что вопрос который тогда может автоматически возникнуть - это тема для новой темы.

Согласен. И обширной темы.

[Anton_R]

Сергей, здравствуйте!

Христос не отлучал, но люди сами уходили от него... поэтому я и говорю: "Не нравится - голосуй ногами"

Знаете, я согласен с Вами, но

Как быть, если ты любишь данную церковь, несмотря на все ее недостатки, но она, за то, что ты критикуешь эти самые недостатки, тебе говорит: "не нравится уходи!" ?

Честно говоря, не хочется быть похожим на крысу с корабля

[Anton_R]

candleman, здравствуйте!

Помните, Христос сказал что его задача не судить, а спасти людей. И Он не создавал церковь, Он лишь преподал учение ученикам.

Скажем так, Церковь Он все же создал. Я имею в виду не строение из камней или иерархическую организацию а ля государство в государстве.

Отлучают ведь от церкви, не от Христа.

Христос и Церковь разве это не одно целое?

От Христа ничего не может отлучить.

Другими словами, если организация, называющая себя Церковью, отлучает человека от себя, значит, она не является Церковью Христовой?

Но бывает, что человек сам уходит от Христа, и начинает склонять к подобному других членов церкви. Вот таких и следует отлучать.

Попутный вопрос: а как это видно, что человек уходит от Христа?

И еще один: отлучение = смерти. За то, что человек якобы ушел от Христа, его следует убить?

И где тогда христианство?