Христианин-рабовладелец. Как помочь, т.е. переубедить его?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Участковый
    Ветеран

    • 12 July 2003
    • 3595

    #16
    Сообщение от Anton_R
    Т.е. в конечном итоге, согласно Вашим словам, получается, что Библия на стороне рабства,
    Библия не на стороне рабства, она говорит об этом явлении, как о данности того исторического периода.
    Сообщение от Anton_R
    единственно, что может быть (а может и не быть!) против рабства - это слова Библии, что раб-де тоже человек.
    А вот это, как раз-таки ключевой момент! Обоснование рабства во все времена строилось именно на том, что раб не "тоже человек", а человек совершенно иной "породы", чем рабовладелец.
    Сообщение от Anton_R
    Т.е. все отдается на личное изволение рабовладельца: захочет - отпустит, не захочет - не отпустит. И в любом случае будет, по-Вашим словам, прав.
    Совершенно верно. Но если он раба не отпустит, то должен будет обращаться с ним так, как хотел бы, чтобы обращались с ним самим. Это прямо следует из того постулата, что раб - тоже человек, следовательно, ближний. А если он будет так поступать, то неизбежно разорится, т.к. раб эффективно работает только тогда, когда принуждается к труду насилием. Поскольку насилие для принуждения к труду рабовладелец позволить себе не сможет, у него остается два варианта - разориться и лишиться и рабов и плантации, либо отпустить рабов и найти другой вариант обеспечения своей плантации рабочей силой.
    Сообщение от Anton_R
    Более того, он знает, что Библия рабство не осуждает, и кроме того, он уверен, что черные - это не люди, а низшая раса, ханаанейские потомки, удел которых - служить высшим.
    В то, что они не люди, он уверен быть не может (ну, разве что он частично придерживается теории эволюции и думает, что белые произошли от Адама, а черные - от обезьяны). А говоря о низшей расе, мы вспоминаем о том, что Господь, говоря о том, кто есть ближний, привел пример представителя низшей расы, с точки зрения иудеев, - самарянина. Отсюда следует, что христианин должен не разбирать где какая раса, а относиться ко всем, так, как предписал Господь. Как уже было доказано выше, в этом случае, рабство просто теряет экономический смысл, а у рабовладельца остается выбор между добровольным освобождением рабов и разорением.
    Кстати, "Хижина" и построена на постановке этой проблемы: человек - раб, представитель "низшей расы", но при этом - брат во Христе. Как к нему следует относиться, как к "недочеловеку" или как к брату? Из Послания к Филимону, и не только из него, ответ очевиден.

    P.S. Кстати, "отмазка" насчет "хананейских потомков" тоже не проходит, если рабовладелец не является арабом, евреем или представителем другого семитского народа. Служение потомкам Иафета в проклятие Ханаана не входит.
    С уважением, Михаил.

    Комментарий

    • Anton_R
      Отключен

      • 06 February 2004
      • 1253

      #17
      Участковый, здравствуйте!
      Сообщение от Участковый
      Библия не на стороне рабства, она говорит об этом явлении, как о данности того исторического периода.
      Так, хорошо, хоть с этим вопросом мы определились. Итак, Библия не на стороне рабства! Это уже лучше.

      Сообщение от Anton_R
      единственно, что может быть (а может и не быть!) против рабства - это слова Библии, что раб-де тоже человек.
      А вот это, как раз-таки ключевой момент! Обоснование рабства во все времена строилось именно на том, что раб не "тоже человек", а человек совершенно иной "породы", чем рабовладелец.
      Замечательно (я не иронизирую).
      Тогда следующий момент: я показываю все эти места из Библии своему другу-рабовладельцу, но... они его не убеждают. Он по-прежнему уверен, что это не так, что раб не человек в общепринятом смысле, а рабочая скотина, которую он когда-то купил за деньги (и значит, волен обращаться с ней как хочет).

      Вопрос прежний: что делать? Как его убедить, что это не так?
      Сообщение от Anton_R
      Т.е. все отдается на личное изволение рабовладельца: захочет - отпустит, не захочет - не отпустит. И в любом случае будет, по-Вашим словам, прав.
      Совершенно верно.
      вот это-то и плохо.

      Но если он раба не отпустит, то должен будет обращаться с ним так, как хотел бы, чтобы обращались с ним самим. Это прямо следует из того постулата, что раб - тоже человек, следовательно, ближний.
      Но он, повторюсь, ни вольной им не дает, ни признавать не хочет данный постулат, несмотря на написанное в Библии - мотивируя это тем, что большая часть его рабов мало того, что не люди, так еще и не христиане. Т.е. никакие они ему, по его словам, не братья.

      Что делать? Как его убедить в этом случае?
      Сообщение от Anton_R
      Более того, он знает, что Библия рабство не осуждает, и кроме того, он уверен, что черные - это не люди, а низшая раса, ханаанейские потомки, удел которых - служить высшим.
      В то, что они не люди, он уверен быть не может (ну, разве что он частично придерживается теории эволюции и думает, что белые произошли от Адама, а черные - от обезьяны).
      В эволюцию он не верит. Я же сказал во вводной, что он христианин.

      А говоря о низшей расе, мы вспоминаем о том, что Господь, говоря о том, кто есть ближний, привел пример представителя низшей расы, с точки зрения иудеев, - самарянина.
      А он мне в ответ приводит контрпример мне, кстати, до конца непонятный с хананеянкой, которую Господь сравнивал с собакой, а отнюдь не с ближним.

      И опять тот же вопрос: что же делать в этом случае?
      Отсюда следует, что христианин должен не разбирать где какая раса, а относиться ко всем, так, как предписал Господь.
      Ну, он и не разбирает, где какая раса у свободных людей. Ему, к примеру, все равно, какой я нации он не делит людей на высших и на низших.
      Проблема-то в другом: он не считает своих рабов людьми (полноценными людьми).

      Кстати, "Хижина" и построена на постановке этой проблемы: человек - раб, представитель "низшей расы", но при этом - брат во Христе. Как к нему следует относиться, как к "недочеловеку" или как к брату? Из Послания к Филимону, и не только из него, ответ очевиден.
      Опять-таки, он очевиден нам с Вами, но моему другу-рабовладельцу он, как я уже отметил, неочевиден.

      Что делать?

      P.S. Кстати, "отмазка" насчет "хананейских потомков" тоже не проходит, если рабовладелец не является арабом, евреем или представителем другого семитского народа. Служение потомкам Иафета в проклятие Ханаана не входит.
      Все-таки входит: "Ханаан же будет рабом ему". Ясное дело, что здесь не идет речь о самом Иафете, а о потомках, которые еще в Иафете и которые вскоре произойдут от него.

      Поэтому, увы, но отмазка эта проходит.

      И что делать, я спрашиваю? Как убедить его, что он не прав?

      Комментарий

      • Anton_R
        Отключен

        • 06 February 2004
        • 1253

        #18
        Привет, Amicabile!
        Сообщение от Amicabile
        Я уже поднимал как то этот вопрос в несколько другом контексте - тогда все восприняли это как очередной "наезд" на евангельское христианство... Суть вот в чём - вы когда-нибудь задумывались, почему большинство евангельских церквей юга США поддерживали рабство? Почему ку-клукс-клан - евангельски-ориентированная организация?
        Да только ли ку-клукс-клан? А буры в XIX в. - "прекрасная сегодня погодка... не пойти ли нам поохотиться на бушменов?" А после этой "охоты" молятся Господу и просят друг у друга прощения за то, что патроны друг у друга уворовывали...

        И вот спрашивается - что с такими христианами (или все же "христианами"? Но как быть - ведь они уверены, что они и есть настоящие "добрые христиане" ) делать? Как их переубеждать? Чем?
        Почему некоторые христианские (а именно - католические, но традиционно, то есть буквалистично ориентированные!!!) теологи поддерживали фашизм? Чтобы понять - прочитайте Библию! Моисей, как вы помните, вовсе не отрицал рабовладение - он даже давал инструкции как обращать людей в рабов и как протыкать им уши в знак принадлежности господину (в книге Исхода). Иисус не касается этой темы, а апостолы нигде не говорят, что рабство - противоестественная форма социального устройства ("рабы - повинуйтесь господам"!). Теперь обратимся к мировосприятию христиан-евангелистов. Они понимают Библию буквально - то есть, каждую её букву считают богоустановленной и священной, истинной. А значит и эти варварские рабовладельческие нормы, которые на самом деле являются не чем иным как попыткой освятить нормами Писания несправедливой социальной системы. Вот и всё. Вот и ответ - во всём виноват библейский буквализм. Заметьте, что в тех общинах, где Библия воспринимается, как диалог между Богом и людьми, где есть не только божественные истины, но и человеческие ошибки, всегда выступали против рабства (квакеры, англикане, многие католики).
        Это я заметил.

        Вот и проблема: как убедить человека-христианина-рабовладельца в том, что он не прав, имея рабов, если Библия это зло - а я считаю это злом - открыто не осуждает, как, впрочем, и открыто не одобряет?

        Комментарий

        • Участковый
          Ветеран

          • 12 July 2003
          • 3595

          #19
          Здравствуйте, Антон!

          Сообщение от Anton_R
          Но он, повторюсь, ни вольной им не дает, ни признавать не хочет данный постулат, несмотря на написанное в Библии - мотивируя это тем, что большая часть его рабов мало того, что не люди, так еще и не христиане. Т.е. никакие они ему, по его словам, не братья.
          Если он не хочет признавать то, что написано в Библии, ему уже трудно чем- то помочь, разве что упирать на какие-то общегуманистические принципы (хотя, думаю, он их тоже не признает). Однако из Вашей вводной я сделал заключение, что данный конкретный рабовладелец - доверяющий Библии христианин. А согласно Писанию африканцы, начиная с царицы Савской, заканчивая эфиопом из Деяний рассматривались наравне со всяким прочим человеком, никаких оснований относиться к ним, как к недочеловекам Библия не дает.
          Сообщение от Anton_R
          В эволюцию он не верит. Я же сказал во вводной, что он христианин.
          Ну, у приличных людей одно другому немешает. С другой стороны, на чем он основывает "унтерменшство" негров? Из Писания следует обратное.
          Сообщение от Anton_R
          Все-таки входит: "Ханаан же будет рабом ему". Ясное дело, что здесь не идет речь о самом Иафете, а о потомках, которые еще в Иафете и которые вскоре произойдут от него.
          Ваш друг может успокоиться, никто ему негров в услужение не обещал. Хананеи были населением не Африки, а Ханаана, и нет никаких сведений об их принадлежности к черной расе, скорее археологические данные говорят об обратном. Об отношении Писания к черным см. выше.
          Последний раз редактировалось Участковый; 18 June 2005, 05:31 PM.
          С уважением, Михаил.

          Комментарий

          • Anton_R
            Отключен

            • 06 February 2004
            • 1253

            #20
            Сообщение от Участковый
            Если он не хочет признавать то, что написано в Библии, ему уже трудно чем-то помочь, разве что упирать на какие-то общегуманистические принципы (хотя, думаю, он их тоже не признает).
            Вот в этом-то вся и загвоздка. Что делать, когда он не хочет признавать того, что в Библии написано относительно рабов и рабства? Он признает Библию. Но он не хочет признавать того, что когда в ней написано о "ближнем", следует понимать это как о его рабе; он не хочет признавать и того, что в Новом Завете (как впрочем и в ветхом) о рабах говорится как о людях. Здесь у него есть отговорка - что речь-де идет о верующих рабах, ставших "добрыми христианами". А его рабы, уверяет он, не добрые христиане, ибо они каждый день пытаются обмануть весовщиков, каждый день недобирают норму, каждый день пытаются увильнуть от работы на плантации.
            Однако из Вашей вводной я сделал заключение, что данный конкретный рабовладелец - доверяющий Библии христианин. А согласно Писанию африканцы, начиная с царицы Савской, заканчивая эфиопом из Деяний рассматривались наравне со всяким прочим человеком, никаких оснований относиться к ним, как к недочеловекам Библия не дает.
            В том-то все и дело, что он доверяет Библии, как он сам говорит. Но он не верит в то, что его рабы - потомки царицы Савской. Поскольку считает, что эфиопы (т.е. христиане, да вдобавок темнокожие европеоиды) - это одно, а его рабы - совсем другое (дикари из джунглей западной Африки).

            Ну, у приличных людей одно другому не мешает. С другой стороны, на чем он основывает "унтерменшство" негров? Из Писания следует обратное.
            Так я и говорю: на основании проклятия Ханаану. Он считает негров потомками Ханаана. А меня и себя - потомками Сима и Иафета. Поэтому он и добродушно смеется надо мной, когда я пытаюсь ему показать, что это не так.

            Ваш друг может успокоиться, никто ему негров в услужение не обещал. Хананеи были населением не Африки, а Ханаана, и нет никаких сведений об их принадлежности к черной расе, скорее археологические данные говорят об обратном. Об отношении Писания к черным см. выше.
            Это тоже его не убеждает. Во-первых, эфиопы - и это факт - относятся не к негроидной расе, а к т.н. смешанной; кроме того, эфиопы в массовом порядке в рабство не продавались, как продавали негров-язычников с Берега Слоновой Кости. Поэтому он этот аргумент отклоняет. Во-вторых, хотя в Писании нет никаких сведений о принадлежности потомков Ханаана к негроидной расе, в нем также нет и опровержений этого предположения. Так что и здесь мне крыть нечем. А если учесть, что потомки Ханаана включали в себя не только ханаанеев, проживавших в Палестине (см.Быт10:18 - "впоследствии племена Ханаанские рассеялись"), поэтому по умолчанию, он считает негров потомками Ханаана на том же основании, на каком и мы с Вами считаем их потомками Иафета (кстати, иудейская традиция тоже считает негров потомками Ханаана).


            Вот и остается вопрос: что делать уже в этом случае? Человек-то гибнет. И других губит.

            Комментарий

            • Батёк
              Ветеран

              • 13 October 2004
              • 13763

              #21
              Истенное рабство - тела над разумом. И кто более счастлив свободный ли от рабства над телом, души же своей погубивший рабством чрева своего. Истенно свободный - духом святым живёт. Свобода души и разума несёт праведность и мир и радость в о святом духе.
              Христос - наш Учитель.

              Комментарий

              • Виктор Магер
                Отключен

                • 03 January 2005
                • 565

                #22
                Сообщение от Батёк
                Истенное рабство - тела над разумом. И кто более счастлив свободный ли от рабства над телом, души же своей погубивший рабством чрева своего. Истенно свободный - духом святым живёт. Свобода души и разума несёт праведность и мир и радость в о святом духе.
                В рамках протестанской и католической этики освобождение от рабства невозможно. Абсолютно неважно с какой целью оно делается. Главным является поклонение золотому тельцу в той или иной форме. Миллионер всегда сидит в президиуме. Под это можно надергать любых цитат из Евангелья заслонив ими его главную мысль. Но в совершенно очевидно, что золотой телец отлитый иудеями ВЗ победно шествует через века.

                Комментарий

                • Участковый
                  Ветеран

                  • 12 July 2003
                  • 3595

                  #23
                  Сообщение от Anton_R
                  Вот в этом-то вся и загвоздка. Что делать, когда он не хочет признавать того, что в Библии написано относительно рабов и рабства? Он признает Библию. Но он не хочет признавать того, что когда в ней написано о "ближнем", следует понимать это как о его рабе; он не хочет признавать и того, что в Новом Завете (как впрочем и в ветхом) о рабах говорится как о людях. Здесь у него есть отговорка - что речь-де идет о верующих рабах, ставших "добрыми христианами".
                  Если человек не хочет признавать то, что написано в Библии (в частности, что "ближний" самарянин по определению не мог быть ни добрым христианином, ни добрым иудеем), если он не имея ни малейших библейских, научных и каких бы то ни было еще оснований считает негров из джунглей Западной Африки хананеями (утверждение голословное, следовательно, не нуждающееся в опровержении), а эфиопы у него вдруг каким-то чудом превратились в темнокожих европеоидов, то убедить его в чем-либо не получится.
                  Даже если в Библии будет написано: "Рабство запрещено", он все равно скажет, что это - Ветхий Завет или относится к другой диспенсации, и что slavery в США не имеет никакого отношения к рабству в Риме, и что вообще у него не рабы в библейском смысле, а ввезенные на территорию Америки лица, даже в одной из поправок к Конституции так написано. Дискуссию Вы гарантированно проиграете, т.к. если человек принял решение чего-либо не видеть, он не увидит этого никогда.
                  В результате, можно только признать правоту администрации А. Линкольна, которая убедила указанных товарищей более действенными средствами, нежели слова.
                  С уважением, Михаил.

                  Комментарий

                  • Anton_R
                    Отключен

                    • 06 February 2004
                    • 1253

                    #24
                    Участковый, здравствуйте!

                    Другими словами, единственный выход из положения это гражданская война, а моему другу рабовладельцу пуля в лоб/затылок?

                    Михаил, но ведь это же ужасная перспектива Я не хочу этого, понимаете! Мне очень хочется его переубедить, пока дело не дошло до этого ужасного финала! Ведь его или действительно республиканские войска шлепнут "под горячую руку", "невзначай" (как это было не раз в Гражданской войне), или свои же рабы, отчаявшиеся от бесконечных побоев и забиваний насмерть, зарежут темной ночью.

                    Неужели же ничего нельзя сделать???!!! Может, все же найдется хоть какое-нибудь слово, могущее переубедить его?

                    Комментарий

                    • Светлая
                      Участник

                      • 11 October 2003
                      • 292

                      #25
                      Сообщение от Anton_R
                      ! Мне очень хочется его переубедить, пока дело не дошло до этого ужасного финала! Ведь его или действительно республиканские войска шлепнут "под горячую руку", "невзначай" (как это было не раз в Гражданской войне), или свои же рабы, отчаявшиеся от бесконечных побоев и забиваний насмерть, зарежут темной ночью.

                      Неужели же ничего нельзя сделать???!!! Может, все же найдется хоть какое-нибудь слово, могущее переубедить его?
                      Переубеждать человека, в чем-либо совершенно уверенного - это неблагодарное занятие, и практически безуспешное.
                      Ваш друг христианин. Он уверен, что Господь дал ему рабов в управление. Так вот Вы и спросите у него, для чего ему дал Господь этих людей, только ли для извлечения прибыли? Ну и пусть он их считает более низкой расы. Если себя он считает более высокой расы, христианином, имеющим Духа Святого, то он тоже должен считать себя рабом Господа. В свою очередь, что Бог, как наш Господин, как наш Хозяин хочет от нас от христиан и от него в частности? Может быть он дал ему этих рабов, чтобы он возвестил им весть о спасении? Ведь Господь хочет чтобы все были спасены, и для Него неважно какой расы. А Ваш друг, как человек более совершенный, вполне может поставить себе такую задачу, и в процессе ее решения, а этот процесс может оказаться очень нелегким и очень длительным, наверняка он изменит свое отношение к рабам. Многие церкви осуществляют евангелизацию в тюрьмах, для преступников, не считая их людьми второго сорта. Вполне возможно, что Бог даровал вашему другу рабов, чтобы он трудился на ниве господней прямо на своих плантациях.
                      С любовью в Господе,
                      Елена

                      Комментарий

                      • Участковый
                        Ветеран

                        • 12 July 2003
                        • 3595

                        #26
                        Сообщение от Anton_R
                        Неужели же ничего нельзя сделать???!!! Может, все же найдется хоть какое-нибудь слово, могущее переубедить его?
                        Да, в общем-то, слов, могущих переубедить в этой теме было приведено довольно много, однако в том, что существует какое-то универсальное слово, способное гарантированно переубедить любого рабовладельца, исповедующего христианство, я лично сомневаюсь. Как я показал выше, даже если предположить, что Библия ясно и недвусмысленно запрещала бы рабство во всех его формах, у рабовладельца осталась бы масса лазеек, чтобы проигнорировать этот запрет.
                        Следовательно, использовать весь арсенал средств убеждения необходимо, возможно, это даст свои плоды. В свое время немалое число американских рабовладельцев вполне добровольно перешли на более прогрессивные формы хозяйствования. Но гарантии успеха никто дать не может. Как известно, даже Сам Господь не лишает человека возможности сделать неправильный выбор.
                        С уважением, Михаил.

                        Комментарий

                        • Anton_R
                          Отключен

                          • 06 February 2004
                          • 1253

                          #27
                          Здравствуйте, Светлая!
                          Спасибо за участие в теме.
                          Сообщение от Светлая
                          Переубеждать человека, в чем-либо совершенно уверенного - это неблагодарное занятие, и практически безуспешное.
                          Другими словами, в данном конкретном случае остается лишь обреченно ждать, пока его, грубо говоря, не пришибут?
                          Ваш друг христианин. Он уверен, что Господь дал ему рабов в управление. Так вот Вы и спросите у него, для чего ему дал Господь этих людей, только ли для извлечения прибыли?
                          Я повторюсь: он их вообще за людей (если точнее за полноценных людей) не считает. Вот в чем беда. Все мои попытки показать ему, что они тоже точно такие же люди, как и он провалились.
                          Ну и пусть он их считает более низкой расы. Если себя он считает более высокой расы, христианином, имеющим Духа Святого, то он тоже должен считать себя рабом Господа. В свою очередь, что Бог, как наш Господин, как наш Хозяин хочет от нас от христиан и от него в частности? Может быть он дал ему этих рабов, чтобы он возвестил им весть о спасении?
                          Он смеется надо мной, когда я ему предлагаю это говорит, что это то же самое, что и проповедовать Евангелие свиньям; дескать, он уже когда-то пробовал это делать и убедился лишь в том, что рабы понимают только язык кнута; а стоит лишь дать им хоть небольшую поблажку, как они совершенно распускаются, ведут себя нагло ("совсем как белые люди"), начинают отлынивать от работы. Любые мои слова о том, что они и так уже с ног валятся от усталости из-за такой тяжеленной работы, встречаются им с добродушной снисходительной улыбкой.
                          Ведь Господь хочет чтобы все были спасены, и для Него неважно какой расы.
                          Это мы с Вами понимаем. А он считает, что это в смысле, раса важно для Господа. А о спасении для рабов он и не собирается думать он уверен, что спасение Божие относится только к людям.
                          А Ваш друг, как человек более совершенный, вполне может поставить себе такую задачу, и в процессе ее решения, а этот процесс может оказаться очень нелегким и очень длительным, наверняка он изменит свое отношение к рабам. Многие церкви осуществляют евангелизацию в тюрьмах, для преступников, не считая их людьми второго сорта. Вполне возможно, что Бог даровал вашему другу рабов, чтобы он трудился на ниве господней прямо на своих плантациях.
                          Так в том-то все и дело, что он трудится на ниве Господней, регулярно выделяя со своей плантации крупные пожертвования для сбора в церкви на проповедь Евангелия среди народов каких-то восточных стран (то ли русских, то ли китайцев, то ли индусов не помню точно). А насчет евангелизации своих собственных рабов ну, я выше написал.

                          Кстати, Вы пишете "он, как человек более совершенный " Хм Т.е. Вы предлагаете мне немного польстить его самолюбию/эгоизму, чтобы он, хотя бы из-за этого стимула начал снова проповедовать своим рабам?

                          Увы, смею Вас разочаровать человек он далеко не совершенный. Тяжел на руку со своими рабами (бывало, самолично хлыстал провинившегося раба или рабыню, не доверяя наказание надсмотрщикам), тяжел на руку со своими детьми и женой. Причем, нельзя сказать, что он жестокий садист. Нет, просто он убежден, что поступая так, он исполняет волю Божию. По крайней мере, он так мне говорит. Но то, что он несовершенен, видно лишь окружающим нам с Вами. А он считает себя вполне совершенным, как он заявляет, по вере в Господа нашего Иисуса Христа. И проповедь Евангелия рабам в его глазах это такое же несовершенство, такое же отклонение от воли Божией, как и проповедь животным и растениям.

                          Вот такая вот загвоздка.
                          И что делать? Оставить его в покое? Но он захлещет насмерть еще одного раба или рабыню, исполняя волю Божию. Или они, не выдержав, убьют его. Или он будет уничтожен в грядущей Гражданской войне. Остается лишь один выход: переубеждать его.
                          Но как? вот в чем вопрос.

                          Комментарий

                          • Светлая
                            Участник

                            • 11 October 2003
                            • 292

                            #28
                            Н-да-а-а-а. Проблема, однако.
                            Кстати, Вы пишете "он, как человек более совершенный " Хм Т.е. Вы предлагаете мне немного польстить его самолюбию/эгоизму, чтобы он, хотя бы из-за этого стимула начал снова проповедовать своим рабам?
                            Да, вы абсолютно правильно поняли все, что я написала. И как я поняла, уже предпринимали некоторые попытки именно в этом направлении. Т.е в том, чтобы он взял на себя труд евангелиста для своих рабов.
                            А вообще, у меня не укладывается в голове, что все это возможно в наше время. И судя по Вашему описанию, его рабам живется нелегко.
                            Но ведь он, наверняка знает, что и среди людей не белой расы есть христиане, есть проповедники. Ведь евангельская весть должна быть проповедана до края земли, что и делается миссионерами в разных странах. Может быть ему сказать, что проповедник того же цвета, что и его рабы сможет донести весть об Иисусе для них на их языке, на том языке, который они смогут понять. (Учитывая, что они "несовершенные" не могут понять что говорит им он "совершенный") То есть, чтобы он пожертвовал некую сумму на приглашение проповедника со стороны, для своих же рабов. Полностью отрицать их человеческую сущность он не может. А вот на вопрос - все ли он сделал, что мог, для того, чтобы донести благую весть до их "несовершенного" разума - он вряд ли сможет ответить однозначным утверждением. Мне кажется, что если бы он поставил себе цель, чтобы хотя бы один из его рабов, принял Христа, он изменился бы и сам, в процессе достижения этой цели.
                            С любовью в Господе,
                            Елена

                            Комментарий

                            • Anton_R
                              Отключен

                              • 06 February 2004
                              • 1253

                              #29
                              Участковый, здравствуйте!
                              Сообщение от Участковый
                              Да, в общем-то, слов, могущих переубедить в этой теме было приведено довольно много, однако в том, что существует какое-то универсальное слово, способное гарантированно переубедить любого рабовладельца, исповедующего христианство, я лично сомневаюсь. Как я показал выше, даже если предположить, что Библия ясно и недвусмысленно запрещала бы рабство во всех его формах, у рабовладельца осталась бы масса лазеек, чтобы проигнорировать этот запрет.
                              Вот именно об этом-то я и веду речь: как сделать так, чтобы никаких лазеек не оставалось? Или даже так, чтобы несмотря на все лазейки, человек был бы убежден в лютой несправедливости рабства?
                              Следовательно, использовать весь арсенал средств убеждения необходимо, возможно, это даст свои плоды.
                              Если можно, перечислите, пожалуйста этот арсенал средств убеждения.
                              В свое время немалое число американских рабовладельцев вполне добровольно перешли на более прогрессивные формы хозяйствования. Но гарантии успеха никто дать не может. Как известно, даже Сам Господь не лишает человека возможности сделать неправильный выбор.
                              Я согласен с Вами. Но ведь Он не просто не лишает возможности, но также и идет с человеком по жизни, стараясь отвратить его от злых замыслов. И Ему это удается успешно (вспомним, хотя бы, Савла, ставшего апостолом). Значит, у Него все же есть универсальное слово для каждого?

                              Комментарий

                              • Anton_R
                                Отключен

                                • 06 February 2004
                                • 1253

                                #30
                                Светлая, здравствуйте!
                                Сообщение от Светлая
                                Н-да-а-а-а. Проблема, однако.
                                В том-то все и дело, что разрешить подобную проблему не просто а решать необходимо. И как можно скорей.
                                Да, вы абсолютно правильно поняли все, что я написала. И как я поняла, уже предпринимали некоторые попытки именно в этом направлении. Т.е в том, чтобы он взял на себя труд евангелиста для своих рабов.
                                было дело...

                                А вообще, у меня не укладывается в голове, что все это возможно в наше время.
                                Скажем прямо: не это, а подобное. Подобное действительно возможно. Да и встречается оно нам в разных формах довольно часто, чуть ли не на каждом шагу.

                                Почему я и прошу совета: как быть? Как решить эту проблему без "камень на шею и в прорубь", без "девяти грамм свинца"?
                                И судя по Вашему описанию, его рабам живется нелегко.
                                Разумеется. Как и написано: " человек властвует над человеком во вред ему".

                                Но ведь он, наверняка знает, что и среди людей не белой расы есть христиане, есть проповедники. Ведь евангельская весть должна быть проповедана до края земли, что и делается миссионерами в разных странах. Может быть ему сказать, что проповедник того же цвета, что и его рабы сможет донести весть об Иисусе для них на их языке, на том языке, который они смогут понять. (Учитывая, что они "несовершенные" не могут понять что говорит им он "совершенный") То есть, чтобы он пожертвовал некую сумму на приглашение проповедника со стороны, для своих же рабов. Полностью отрицать их человеческую сущность он не может. А вот на вопрос - все ли он сделал, что мог, для того, чтобы донести благую весть до их "несовершенного" разума - он вряд ли сможет ответить однозначным утверждением. Мне кажется, что если бы он поставил себе цель, чтобы хотя бы один из его рабов, принял Христа, он изменился бы и сам, в процессе достижения этой цели.
                                Беда в том, что он не ставит этой цели, поскольку, по его словам, убедился в том, что это бесполезная трата времени. Это первое.

                                Второе он утверждает однозначно, что он сделал все для них, но эти полуживотные отвергли его слова благодати, исходившие когда-то из его уст, и больше он на этих свиней не собирается тратить свое драгоценное время.

                                Третье. Приглашать проповедника со стороны. Давайте предположим, что он согласится на это. Представим себе изможденных, истерзанных кнутом рабов, которые поздно вечером, как и каждый вечер после работы на плантации, валятся с ног от усталости. Приходит к ним их белый "масса" и приводит к ним чернокожего человека с Библией в руках. Указывая на него, он говорит своим рабам нечто вроде: "Вот вам проповедник, черномазые свиньи! Слушайтесь его и становитесь лучше и честнее, как написано в святой книге Библии и как учил мой Господь и Бог! Чтобы никто уже из вас не отлынивал от работы! А если не будете слушать его будет плохо вам, вы меня знаете!" После чего обращается к черному проповеднику, говоря ему нечто вроде: "учи их хорошенько! Этим ленивым свиньям нельзя давать спуску! Мои надсмотрщики тебе помогут, если кто-нибудь из них заартачится и не будет тебя слушать". В смысле, если кто-то из рабов заснет от невыносимой усталости во время проповеди, надсмотрщик быстро приведет его в чувство.

                                Это я к тому, если он согласится на предложение пригласить проповедника. А если не согласится? Если с добродушной улыбкой отклонит мое "наивное предложение неопытного в житейских делах человека", как он меня называет?

                                Вот и по-прежнему висит вопрос: что делать? Бить нельзя. Убивать тем более нельзя. Как убедить человека относиться к этим людям как к равным себе, отпустить их на свободу?

                                Комментарий

                                Обработка...