Христианин-рабовладелец. Как помочь, т.е. переубедить его?

[Anton_R]

Тема навеяна отнюдь не нашими форумскими баталиями. Просто недавно я впервые в своей жизни - каюсь! - прочитал книгу Гарриет Бичер-Стоу "Хижина дяди Тома". Прочитал и задумался...

В те времена выходом из положения в конечном итоге стала Гражданская война за освобождение рабов, в ходе которой было убито более шестисот тысяч человек и более миллиона искалечено и ранено; война, которая принесла не только освобождение рабам, но и вражду южан к северянам за это насильственное - "против нашей воли", "северяне не подождали, пока мы не пришли сами к этой мысли" - освобождение (о взаимоотношениях бывших рабовладельцев и бывших рабов я вообще молчу).

Вот я и задумался: а нет ли другого выхода, кроме того, чтобы силой (оружия, закона, приказа и т.д.) заставить рабовладельца освободить своих рабов?


Я живо представил себе такую ситуацию (впрочем, что ее представлять - в реале с этим и сегодня столкнуться несложно): вот я живу в то время. И у меня есть знакомый. Друг. Возможно, даже родственник, но это неважно. Он за меня пойдет в огонь и воду, как и я за него. Мы с ним ходим в одну и ту же церковь, поем одни и те же псалмы, читаем проповеди с одной и той же кафедры и разбираем одну и ту же Библию. Но у него есть все же один-единственный, на мой взгляд, недостаток: он рабовладелец, владеющий, предположим, сотней чернокожих рабов, работающих на его хлопковой плантации (разумеется, со всеми атрибутами: кнутом надсмотрщика, потогонной системой, избиением "нерадивых" рабов, которые не собрали положенную дневную норму хлопка, казнью "непокорных" рабов и т.д.).
Он же, в свою очередь, искренне убежден, что рабовладение - это дар Бога, Который в безграничной Своей мудрости положил различие между людьми, разделив их на низшие и на высшие расы; что Бог положил низшим расам удел быть рабами высших рас. Более того, когда я говорю ему, что это бесчеловечно, он искренне удивляется - о каких это людях я говорю? ведь рабы это не люди, а говорящие орудия, скот, проще говоря.


И вот мой вопрос: КАК ПЕРЕУБЕДИТЬ ЕГО? КАК ПОМОЧЬ ЕМУ ПОНЯТЬ, ЧТО ОН НЕ ПРАВ ОТНОСИТЕЛЬНО РАБСТВА И РАБОВ?

Помогите, пожалуйста.


PS. Предупреждаю сразу: предложения типа "камень на шею и в прорубь" - не принимаю.

[Игорь]

Антон, не знаю что сказать, мы уже слава Богу, не живем в этом времени, поэтому опыта - ноль.... Если посмотреть в Писание, на апостолов, то они от господ, те обладающих рабами требовали лишь мягкого, справедливого с ними обращения, и не заставляли их отпускать. Павел, к примеру, обратив Онисима, беглого раба, в веру, послал его назад к Филимону, его хозяину, который был христианин, со словами, прими его уже как брата. Ну Вы читали это послание и знаете. В общем, он не требовал у Филимона, чтобы тот его отпустил, а наоборот как-бы возвратил. Там только один намек он сделал "знаю, что ты сделаешь больше чем я говорю" - может Павел надеялся, что Филимон Онисима отпустит вообще, или пошлет к Павлу назад. Тем не менее, надо понимать, что апостолы не призывали к свержению существующего строя, и даже не заставляли христиан отпускать рабов.

Те, которые имеют господами верных, не должны обращаться с ними небрежно, потому что они братья; но тем более должны служить им, что они верные и возлюбленные и благодетельствуют [им]. Учи сему и увещевай.
(1Тим.6:2)

[Олег.П.]

Он же, в свою очередь, искренне убежден, что рабовладение - это дар Бога, Который в безграничной Своей мудрости положил различие между людьми, разделив их на низшие и на высшие расы

мы уже слава Богу, не живем в этом времени

Живем, отнюдь. Разве не исчезли неофашистские христианские общины? Потом, рабовладение, как владение движимостью, не прекращено, а опосредованно современным пониманием власти вообще. Я бы мог в пример привести только богатейшую традицию русского княжества. Сегодня власть обладающим ею понимается как нечто, дающее мне право на что-то. В русской православной традиции князь - это тот, кто наделен властью от Бога для служения народу. Этим он и спасается, насколько хорошо несет свое служение. Князь - заступник. Сегодня такое понимание почти утрачено.

[Anton_R]

Игорь, здравствуйте! Спасибо за Вашу реакцию.

Антон, не знаю что сказать, мы уже слава Богу, не живем в этом времени, поэтому опыта - ноль....

Вы думаете, у меня опыт есть? Давайте искать, рассуждать Ведь проблема-то эта актуальна и по сей день, как написал Олег П.

Если посмотреть в Писание, на апостолов, то они от господ, те обладающих рабами требовали лишь мягкого, справедливого с ними обращения, и не заставляли их отпускать.

Боюсь, что это могло быть связано и с тем, что во дни апостолов рабство считалось нормальным явлением. Настолько нормальным, что даже апостолам трудно было сразу, с самого начала вместить Божью волю насчет рабов - что во Христе нет ни раба, ни свободного.
Впрочем, мне хочется думать, что апостолы все же, в конечном итоге, осознали пагубность рабства и старались, не навлекая на себя осуждения, мягко искоренять его.

Павел, к примеру, обратив Онисима, беглого раба, в веру, послал его назад к Филимону, его хозяину, который был христианин, со словами, прими его уже как брата. Ну Вы читали это послание и знаете. В общем, он не требовал у Филимона, чтобы тот его отпустил, а наоборот как-бы возвратил. Там только один намек он сделал "знаю, что ты сделаешь больше чем я говорю" - может Павел надеялся, что Филимон Онисима отпустит вообще, или пошлет к Павлу назад. Тем не менее, надо понимать, что апостолы не призывали к свержению существующего строя, и даже не заставляли христиан отпускать рабов.

Те, которые имеют господами верных, не должны обращаться с ними небрежно, потому что они братья; но тем более должны служить им, что они верные и возлюбленные и благодетельствуют [им]. Учи сему и увещевай.
(1Тим.6:2)

Но все же, согласитесь, мы с Вами так и не выяснили ответ на вопрос темы: "КАК ПЕРЕУБЕДИТЬ ЕГО? КАК ПОМОЧЬ ЕМУ ПОНЯТЬ, ЧТО ОН НЕ ПРАВ ОТНОСИТЕЛЬНО РАБСТВА И РАБОВ?"

[Anton_R]

Здравствуйте, Олег!

Живем, отнюдь. Разве не исчезли неофашистские христианские общины?

Оп-па впервые слышу о таких. Впрочем, марка "христианский", "христианское" довольно популярна в нашем мире даже ку-клукс-клан называет себя и свои темные делишки христианскими, дабы выглядеть респектабельно у иных простаков. Поэтому не удивляюсь тому, что существуют и такие общины.

Потом, рабовладение, как владение движимостью, не прекращено, а опосредованно современным пониманием власти вообще.

Я думаю, не только пониманием власти. Пример из моей жизни: с нашей работы внезапно сняли пару малярш и направили неизвестно куда. Потом выяснилось: отделывали особняк одному новому русскому, контролирующему местный Центральный рынок. Причем, отделывали бесплатно, чуть ли не под кнутом бритоголового верзилы. А во дворе особнячка подметали плитку торговки, сдернутые им с Центрального рынка. И так же бесплатно, разумеется как говорится, радуйтесь, что с рынка не выкинули (в смысле, места торгового не лишили).

Таких примеров у меня великое множество. Причем, не только российских, но и европейских и даже штатовских.

Я бы мог в пример привести только богатейшую традицию русского княжества. Сегодня власть обладающим ею понимается как нечто, дающее мне право на что-то. В русской православной традиции князь - это тот, кто наделен властью от Бога для служения народу. Этим он и спасается, насколько хорошо несет свое служение. Князь - заступник. Сегодня такое понимание почти утрачено.

Интересное понимание.

Но вопрос все же остается: ке фер? Фер-то ке? В смысле, как быть с рабовладельцами? Да еще и с верующими рабовладельцами? В смысле, чтобы они увидели в своих рабах не говорящие орудия, а людей, равных им?

[Участковый]

Но все же, согласитесь, мы с Вами так и не выяснили ответ на вопрос темы: "КАК ПЕРЕУБЕДИТЬ ЕГО? КАК ПОМОЧЬ ЕМУ ПОНЯТЬ, ЧТО ОН НЕ ПРАВ ОТНОСИТЕЛЬНО РАБСТВА И РАБОВ?"

В чем он не прав относительно рабства и рабов? Если надо доказать, что рабы являются людьми, пусть читает Послание Филимону, кроме него есть еще куча мест, где это утверждается. Доказать, что рабство противоречит учению Иисуса Христа - невозможно, т.к. не учил Иисус ничему подобному, а если воспринимать в качестве запрета рабства слова "ни раба, ни свободного", то слова "ни мужеского пола, ни женского", следует рассматривать, как запрет пола, что является заведомым абсурдом.
Другой вопрос, что если раб - человек, то хозяин с ним должен поступать так, как желает, чтобы поступали с ним самим. То есть кнуты, пытки, как средство принуждения к работе, автоматически исключаются.
После того, как рабовладелец начнет выполнять этот принцип - он "вылетит в трубу" вместе со своей плантацией. Поэтому законы экономики оставляют ему только два варианта: либо отказаться от использования рабского труда, либо отказаться от принципа, заповеданного Иисусом.

[Anton_R]

В чем он не прав относительно рабства и рабов? Если надо доказать, что рабы являются людьми, пусть читает Послание Филимону, кроме него есть еще куча мест, где это утверждается. Доказать, что рабство противоречит учению Иисуса Христа - невозможно, т.к. не учил Иисус ничему подобному, а если воспринимать в качестве запрета рабства слова "ни раба, ни свободного", то слова "ни мужеского пола, ни женского", следует рассматривать, как запрет пола, что является заведомым абсурдом.
Другой вопрос, что если раб - человек, то хозяин с ним должен поступать так, как желает, чтобы поступали с ним самим. То есть кнуты, пытки, как средство принуждения к работе, автоматически исключаются.
После того, как рабовладелец начнет выполнять этот принцип - он "вылетит в трубу" вместе со своей плантацией. Поэтому законы экономики оставляют ему только два варианта: либо отказаться от использования рабского труда, либо отказаться от принципа, заповеданного Иисусом.

Другими словами, сделать ничего невозможно?

[Хеймдалль]

В чем он не прав относительно рабства и рабов? Если надо доказать, что рабы являются людьми, пусть читает Послание Филимону, кроме него есть еще куча мест, где это утверждается. Доказать, что рабство противоречит учению Иисуса Христа - невозможно, т.к. не учил Иисус ничему подобному, а если воспринимать в качестве запрета рабства слова "ни раба, ни свободного", то слова "ни мужеского пола, ни женского", следует рассматривать, как запрет пола, что является заведомым абсурдом.
Другой вопрос, что если раб - человек, то хозяин с ним должен поступать так, как желает, чтобы поступали с ним самим. То есть кнуты, пытки, как средство принуждения к работе, автоматически исключаются.
После того, как рабовладелец начнет выполнять этот принцип - он "вылетит в трубу" вместе со своей плантацией. Поэтому законы экономики оставляют ему только два варианта: либо отказаться от использования рабского труда, либо отказаться от принципа, заповеданного Иисусом.

Но тут одна неувязочка... В библии четко говориться. Царь - наместник бога на земле. (постоянно звучит "слушайтесь Мелека") Рабовладелец - это царь для раба. Любое нежелание слушаться - есть ослушание, а посему Грех. В библии же говориться, что Грехи можно наказывать и не только словом (даже убийства за измену и т.д.). Посему получается, что если рабовладелец умеет думать, он эту самую библию прочтет как ему угодно, и ничто не вызовет в нем конфликта между верой и тем, что он избивает самого раба.

Посему с помощью библии вообще рабство и не отменили. Аболиционисты же были по большей части - атеистами, хотя богословие знали на зубок (пришлось выучить, дабы влиять на массы).

Из нас на форуме 4/5 могло бы быть рабами, если бы не эти святые атеисты.

[Хеймдалль]

Другими словами, сделать ничего невозможно?

Чикотилу расстреляли.

[Участковый]

Другими словами, сделать ничего невозможно?

Anton, Вы сообщения читаете или сразу цитируете?

Поэтому законы экономики оставляют ему только два варианта: либо отказаться от использования рабского труда, либо отказаться от принципа, заповеданного Иисусом.

Какой вариант может выбрать христианин? Невозможно относиться к рабам по-христиански и иметь эффективно работающую плантацию. Законы экономики не позволяют.

В библии четко говориться. Царь - наместник бога на земле. (постоянно звучит "слушайтесь Мелека") Рабовладелец - это царь для раба.

Будьте добры, ссылки, дабы не быть голословным.

Аболиционисты же были по большей части - атеистами, хотя богословие знали на зубок (пришлось выучить, дабы влиять на массы).

Аналогично, откуда данные? К сведению, упомянутая выше Г. Бичер-Стоу была христианкой-баптисткой.

[Anton_R]

Чикотилу расстреляли.

Я же сказал: подобные советы не принимаются. Человека надо спасать, а не множить зло.

[Хеймдалль]

Я же сказал: подобные советы не принимаются. Человека надо спасать, а не множить зло.

То, что Чикотилу расстреляли - не есть зло.
Но добро.

[Anton_R]

Anton, Вы сообщения читаете или сразу цитируете?

Читаю. И Ваш пост прочитал полностью. Сделал из него вывод. Возможно, как Вы даете понять, вывод неправильный. Но... как тогда понимать этот Ваш вопрос:

В чем он не прав относительно рабства и рабов?

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду? Особенно ввиду того, что Вы еще написали:

Доказать, что рабство противоречит учению Иисуса Христа - невозможно, т.к. не учил Иисус ничему подобному, а если воспринимать в качестве запрета рабства слова "ни раба, ни свободного", то слова "ни мужеского пола, ни женского", следует рассматривать, как запрет пола, что является заведомым абсурдом.

Поправьте меня, если я ошибаюсь в следующем предложении. Т.е. Вы считаете, что рабство - это норма для христианства? И христианину-рабовладельцу ничего не докажешь по Библии, что он не прав, владея рабами?

Это было первое, что привело меня в замешательство. Ну, а после того, как Вы написали, что тут еще и прибыль замешана - я вообще приуныл. Не спасло положение и вот это Ваше высказывание:

Если надо доказать, что рабы являются людьми, пусть читает Послание Филимону, кроме него есть еще куча мест, где это утверждается. .... Другой вопрос, что если раб - человек, то хозяин с ним должен поступать так, как желает, чтобы поступали с ним самим. То есть кнуты, пытки, как средство принуждения к работе, автоматически исключаются.

Т.е. в конечном итоге, согласно Вашим словам, получается, что Библия на стороне рабства, прибыль на стороне рабства; единственно, что может быть (а может и не быть!) против рабства - это слова Библии, что раб-де тоже человек. Т.е. все отдается на личное изволение рабовладельца: захочет - отпустит, не захочет - не отпустит. И в любом случае будет, по-Вашим словам, прав.

Теперь Вам понятна моя реакция на Ваш пост?

Какой вариант может выбрать христианин? Невозможно относиться к рабам по-христиански и иметь эффективно работающую плантацию. Законы экономики не позволяют.

Именно такую вводную я и давал вначале, в самом первом посте темы: человек-христианин, владеет рабами и плантацией (и отказываться от прибыли с нее пока не собирается). Более того, он знает, что Библия рабство не осуждает, и кроме того, он уверен, что черные - это не люди, а низшая раса, ханаанейские потомки, удел которых - служить высшим.

Но, поймите меня правильно: мне не нужен Ваш пересказ этой вводной. Что делать, я спрашиваю? Как его убедить, что он неправ?

Если есть у Вас готовый ответ, поделитесь. Нет? - давайте думать вместе, что делать.

[Anton_R]

То, что Чикотилу расстреляли - не есть зло.
Но добро.

Я уважаю твое мнение. Но вот вопрос: если бы можно было Чикатилу перевоспитать, а убитых им воскресить и восстановить - ты по-прежнему бы выступал за расстрел?

Это раз. А два - я же сказал во вводной: рабовладелец - ваш близкий друг, возможно, спасший вам когда-то жизнь. Все равно расстрелять?

[Amicabile]

Тема навеяна отнюдь не нашими форумскими баталиями. Просто недавно я впервые в своей жизни - каюсь! - прочитал книгу Гарриет Бичер-Стоу "Хижина дяди Тома". Прочитал и задумался...

Я уже поднимал как то этот вопрос в несколько другом контексте - тогда все восприняли это как очередной "наезд" на евангельское христианство... Суть вот в чём - вы когда-нибудь задумывались, почему большинство евангельских церквей юга США поддерживали рабство? Почему ку-клукс-клан - евангельски-ориентированная организация? Почему некоторые христианские (а именно - католические, но традиционно, то есть буквалистично ориентированные!!!) теологи поддерживали фашизм? Чтобы понять - прочитайте Библию! Моисей, как вы помните, вовсе не отрицал рабовладение - он даже давал инструкции как обращать людей в рабов и как протыкать им уши в знак принадлежности господину (в книге Исхода). Иисус не касается этой темы, а апостолы нигде не гвоорят, что рабство - противоестественная форма социального устройства ("рабы - повинуйтесь господам"!). Теперь обратимся к мировосприятию христиан-евангелистов. Они понимают Библию буквально - то есть, каждую её букву считают богоустановленной и священной, истинной. А значит и эти варварские рабовладельческие нормы, которые на самом деле являются ничем иным как попыткой освятить нормами Писания несправедливой социальной системы. Вот и всё. Вот и ответ - во всём виноват библейский буквализм. Заметьте, что в тех общинах, где Библия воспринимается, как диалог между Богом и людьми, где есть не только божественные истины, но и человеческие ошибки, всегда выступали против рабства (квакеры, англикане, многие католики).