Вопрос к Amicabile

[Олег.П.]

Добрый вечер! Христос воскресе!

Брат, у меня - чисто профессиональный интерес. Хочу сразу предупредить, что если с протестантской традицией я более-менее знаком, то вот с католичеством - очень смутно. На уровне общих знаний детского катехизиса, что у нас есть разночтение в Символе веры и разное понимание положения в Церкви первоепископа. Но вопрос мой - не об этом.

Скажите, на ваших богослужениях какая музыка в основном звучит? Современная, классическая, некий обиход, древняя? Существуют ли какие-либо предпочтения? Существует ли непонимание у кого-либо ценности определенного наследия, противостояние даже...

Я - вот о чем. В православии, начиная с VII века на Руси становится общеупотребительным партесное пение, завезенное не без участия Петра I в Россию с запада. А до этого - на наших богослужениях звучало в основном русское одноголосие: знаменное, демественное, путевое, киевское, московское... Сегодня прослеживаются попытки восстановить употребление этих древних распевов в богослужебной практике. Но эти попытки часто встречают непонимание и явное противодействие со стороны мирян, священства. Это понятно: у нас годами вытравлялась вера, люди пытались хотя бы камни собрать. И теперь, подчас, не хватает элементарного вкуса и образования. Любое "новшество" воспринимается на уровне еретичества. Вы будете смеяться, но пытающихся петь знаменным распевом в нашем приходе называют католиками... Хотя священников наших я уважаю очень. Просто, кому-то - не привычно, не понимают, бояться... Древние распевы - очень молитвенное, они не чувственны, а скорее, иконописны. Современные - более концертны, нежели духовны, особенно, когда речь идет о выборе профессиональных хоров: Бортнянский, Рахманинов, Сарти...

Так вот, знакомо ли католичеству (отдельным направлениям) что-то подобное?

[Amicabile]

Уважаемый Олег! Римско-Католическая Церковь объединяет в своих рядах около миллиарда человек, принадлежащих к разным культурам, и, в католических храмах, где поклоняются представители различных культур, звучит разная музыка. Конечно в основе католической мессы латинского обряда всегда лежала музыка, которую мы называем классической (от средневековый григорианских песнопений до ренессансных пассионов) и орган является непременным атрибутом большинства Церквей. В Европе и России, как правило, основная приходская воскресная месса (Сумма) проводится под классическую музыку - орган, иногда скрипка и другие инструменты. Однако зачастую проводятся алтернативные молодёжные мессы под гитару и с исполнением современных песен (такая месса, например, проводится по субботам вечером в храме Святого Людовика в Москве - не каждую субботу, периодически). Что касается стран Азии, Африки и Латинской Америки и европейских общин, где большинство составляют выходцы из этих стран, то там довольно широко распространены мессы под гитару (акустическую или электро), африканские тамтамы и т.д. В Москве также есть такая современная месса - она проводится на испанском языке по воскресеньям в Кафедральном Соборе - там каждое воскресенье просто под гитару месса, а раз в месяц под африканские ритмы с тамтамами и т.д. Я сам участвовал несколько раз в таких современных мессах, правда за рубежом. Помимо всего этого не стоит забывать, что кроме латинского обряда в Католической Мире существует греческий (восточный) обряд- его богослужения строго соответствуют православным канонам, сирийский обряд, соответствующий маронитским канонам и даже чин индийской литургии (разрешённый к использованию в Индии Конгрегацией Вероучения в 80ых годах) - там богослужение проводится под аккомпанимент индуистских музыкальных инструментов - каратал, мриданг и т.д. а в тексты введены христианизированные формы санскритских бхаджанов, типа

Namah Cristaya,
Crista Sharanam,
Om Jesu Crista
Jaya Jaya Nam

То есть, я хочу сказать, что очень трудно в двух словах охарактеризовать католическое музыкальное искусство, применяемое в богослужениях, оно очень разнообразно, так как католическая вера принадлежит народам с очень разнообразными культурными традициями.

[Drunker]

Вы будете смеяться, но пытающихся петь знаменным распевом в нашем приходе называют католиками...

Олег, Вы давали ссылки где-то на форуме на песню "Днесь висит на древе". Мне она тоже чем-то напомнила католическую музыку. Чем Вы можете это объяснить?

[Олег.П.]

Drunker

Олег, Вы давали ссылки где-то на форуме на песню "Днесь висит на древе". Мне она тоже чем-то напомнила католическую музыку. Чем Вы можете это объяснить?

Какую католическую? Если григорианскую, то, вероятнее всего, у них просто общие корни: Византия. Как ни странно, брат, но это сегодняшняя музыка, звучащая в православных храмах, как раз и более сравнима с католической. Приводимое мной песнопение - чисто православное, причем, русско-православное. Я уже писал, что до XVII века так звучала вся служба Русской Православной Церкви. Современные православные распевы настолько отвечают богослужебным канонам, насколько, скажем, иконы, написанные в итальянском стиле в XIX веке, сопоставимы с иконописью Андрея Рублева. Они могут быть благодатны, как, на пример, Серафимо-Дивеевская "Умиление", но это - уже иное мировосприятие, более эмоциональное, менее аскетичное, я бы сказал, менее соответствующее душе русского человека. Просто сравните "Умиление" с Владимировской иконой.

Amicabile. Вообще, меня поражает открытость католицизма последних веков к культурному своеобразию того или иного народа. В этом чувствуется дух миссионерства, некая динамика. Впервые я прочитал об этом у Александра Меня. Как раз о традиции приношения цветов на индийской Мессе...

А скажите, брат, при таком многообразии, насколько это многообразие адекватно воспринимается? Я задавал вопрос в этой теме потому, что у нас в этом смысле, при меньшим количестве вариантов богослужебной музыки, бывают очень жаркие противостояния. При чем, совсем без всяких оснований. Музыку древнюю и по своим выразительным свойствам, смыслу - более подходящую для Литургии, незаслужанно почти забыли, и считают чуть ли не еретической. Абсурд! Но это, к сожалению, так. Здесь - и расхожее мнение прихожан, и позиция духовенства. Но, наверное, католической традиции эта проблема не знакома. У Вас есть отдельная категория прихожан, считающая, скажем, современную церковную музыку менее духовной, чем какую-либо, более древнюю? Теже Григорианские хораллы... Они не встречаются кем-либо с непониманием, не воспринимаются, как "отступление" от традиции?

[Amicabile]

Вообще, меня поражает открытость католицизма последних веков к культурному своеобразию того или иного народа. ?

Церковь во всём должна следовать примеру своего Основателя и господа Иисуса Христа, а Он, придя на землю, принял обычаи народа, в котором родился. Если бы Он родился в Индии, уверен, Он не отверг бы индийской культуры и традиций.

А скажите, брат, при таком многообразии, насколько это многообразие адекватно воспринимается? У Вас есть отдельная категория прихожан, считающая, скажем, современную церковную музыку менее духовной, чем какую-либо, более древнюю?

К сожалению, есть люди, для которых обряды и внешнее благочестие важнее духовной жизни. Они отказываются не только посещать мессы с современной музыкой, но и вообще считают мессу Novus Ordo (ныне принятый реформированный Чин Римской Литургии) надругательством над Христом и Святыми Дарами. Восновном это относится к маргинальным традиционалистским группам, таким, как лефевристы и седевакантисты. У них довольно много сторонников, которые фактически образовали секту внутри Католической Церкви. Если вы будете с ними разговаривать (или с людьми, им сочуствующими), они попытаются вас убедить в том, что только они и есть истинные католики. Но, хочу отметить, что они всё же МЕНЬШИНСТВО. Кроме того, седевакантисты с точки зрения официальной Церкви являются схизматиками, а лидер лефевристов архиепископ Марсель Лефевр был отлучён от Церкви ещё в 80ые годы Папой Иоанном Павлом II.

[Олег.П.]

Вы пишите о явных раскольниках. У нас до этого пока не дошло, и вряд ли, думаю, дойдет. Мой знакомый католик рассказывал, что он, учась в Польше и посещая вместе с прочими сокурсниками Рим, помнит одну из первых встречь в кафедральном соборе, когда некая монахиня убеждала их в пол голоса, что Папа - это антихрист. То есть, в католицизме, как я понял, определенные предпочтения выливаются в явно выраженные движения? У нас это пока более мягко происходит. Если мы любим знаменный распев, а настоятель терпеть его не может, то мы не скажем про него, что он - отступник, и нас от причастия не отлучат, а просто запретят петь так, как нам хочется и все. И мы будем сокрушаться, но все равно, не посчитаем Литургию с оперной музыкой - менее духовной, чем с древними распевами, ведь чин - тот же самый. Иные мелодии. А Вы пишите, как я понял, о новом чине Мессы? Это - более сокращенный вариант? Но, думаю, основные молитвы, запричастный канон, остались без изменения?

[Drunker]

Drunker

Олег, Вы давали ссылки где-то на форуме на песню "Днесь висит на древе". Мне она тоже чем-то напомнила католическую музыку. Чем Вы можете это объяснить?

Какую католическую?

Даже не знаю. Я мало в этом разбираюсь. Но напомнило что-то даже не католическое, а современное (вернее несколько лет назад слышал наверно, может Энигма), но там явно была стилизация под духовные песни, скорее всего католические.

[Amicabile]

А Вы пишите, как я понял, о новом чине Мессы? Это - более сокращенный вариант? Но, думаю, основные молитвы, запричастный канон, остались без изменения?

Дело в том, что до60ых годов XX века в ходу была так называемая Тридентская Месса, которая была принята на Тридентском Соборе. Это была очень помпезное и красочное мероприятие, которое длилось около 2х часов с переодеваниями, процессиями и поклонениями Святым Дарам. На самом деле католический культ в средние века (до Тридентского Собора) был более скромным, а Тридентская Месса явилась ответом Собора на распространение протестантизма, с его простыми богослужениями безо всякой атрибутики. Этот чин выполнил свою задачу, дал мощный толчок к развитию искусства (прежде всего барочного и классицистического), но, теперь явно устарел. Поэтому после II Ватиканского Собора Папа Павел VI провёл литургическую реформу и был принят новый чин мессы Novus Ordo. На самом деле это некий возврат от пышности тридентской культуры к более утончённой и скромной духовности раннего христианства. Помимо културно-эстетических отличий есть и некоторые символические, например

1. Раньше священник стоял спиной к общине и лицом к алтарю, теперь он стоит за алтарём лицом к общине (то есть, теперь подчёркивается тот факт, что мессу совершает не только священник, а все собравшиеся)

2. Раньше определённую часть молитв произносил только священник шёпотом. теперь большая часть молитв произносится совметно всей общиной.

3. Раньше причастие преподавалось восновном в рот из рук священника, теперь в руку или в рот.

Есть также и другие отличия. Все эти нововведения традиционалисты считают оскорблением Бога, но на самом деле это всего навсего возврат к традициям раннего христианства.

[Олег.П.]

А как долго сейчас длится Месса? Если брать сегодняшнее православное богослужение, то всенощная в городе проходит в течение 1.5-2.5 часов. Мы служили в деревне почти по полному чину, и служба у нас была ок. 4-5 часов. Утром Литургия обычно проходит за 1.5-2.5 часа. Я знаю, что в америке в православных приходах и всенощная и литургия служатся в субботу вечером. Вероятно, это очень сокращенный вариант. Служим мы по чину Типикона Феодора Студита. И этот чин - общий для большинства православных Церквей. В России - он вообще, единственный. А древние чины Мессы, вероятно, были также продолжительны? По какой книге руководствуется священник, составляя богослужение? Для нас, я говорил, такая книга одна: Типикон. И это - древняя книга. Мы можем, правда, сильно подсократить, положенное по уставу. Но если в католицизме существуют несколько вариантов месс, то имеется несколько типиков, современный наряду с древним?

[Amicabile]

А как долго сейчас длится Месса? А древние чины Мессы, вероятно, были также продолжительны? По какой книге руководствуется священник, составляя богослужение? Но если в католицизме существуют несколько вариантов месс, то имеется несколько типиков, современный наряду с древним?

Ежедневная Месса утренняя или вечерняя длится около 40 минут, воскресная около часа. Но это, разумеется, не догма. Иногда к Мессе добавляются различные поклонения Святым Дарам, медитация на Святое Сердце, Розарий, Литании и т.д. - впрочем, это не обязательные мероприятия и не являются частью Мессы. Древние чины не были продолжительны, я уже говорил, что в раннем средневековье латинская месса отличалась скромностью по сравнению с восточной литургией. Длинной была тридентская месса. Составляя мессу священник пользуется книгой Ordinarum Missae Romanae - это не древняя книга, периодически издаётся новая версия, хотя в ней и используется опыт предыдущих. А последний вопрос я не понял - можете сформулировать по-другому?

[Олег.П.]

Древние чины не были продолжительны, я уже говорил, что в раннем средневековье латинская месса отличалась скромностью по сравнению с восточной литургией.

Торжественность всегда отличала службы Восточной Церкви. Но типикон, по которому мы служим, в общем, произведение монашеское. Это мы иногда приходим в храм помолиться, а монах - тот, кто изредка выходит из храма ради поддержания плоти. На Афоне дневной богослужебный круг (по полному уставу Типикона) и по сей день часов 16 в сутки занимает. И мы в пост в деревне некоторые дни в сумме служили часов по восемь, десять. И это необычное состояние, когда понимаешь, что день посвящен молитве в Храме. Выйдешь на отдых, на трапезу, и смотришь на часы, когда снова в храм. Ведь дневной богослужебный круг позволяет весь день воспринимать несколько иначе, чем обычно, в Боге.

Иногда к Мессе добавляются различные поклонения Святым Дарам, медитация на Святое Сердце, Розарий, Литании и т.д

Это что-то вроде молебнов?

А по поводу последнего вопроса, вот что. Вы пишите, что Ordinarum Missae Romanae переиздается периодически. Если бы такое происходило с нашим типиконом, то мгновенно бы произошел раскол: часть служащих не захотела бы принимать новый вариант, почитая его менее духовным, чем старый. Но я так понимаю, что в католической современной традиции прослеживается спокойное отношение к решениям иерархии? Ведь наверняка переиздание с изменениями устава производится с благословения Папы? Или также есть "подвижники", старающиеся выискать наиболее древние тексты и служить по ним?

[Amicabile]

Это что-то вроде молебнов??

Я не совсем понимаю, что вы вкладываете в понятие "молебнов", но Поклонение Святым Дарам это традиция, восходящая к средневековью. Поскольку, гостия - это истинное Тело Христово, то она вкладывается в специальную дарохранительницу в форме круга с лучами (похоже на солнце), и ей поклоняются и на неё медитируют - коллективно или индивидуально. Что касается Розария, то это медитация на чётках, очень распространена в католическом мире. культ Святого Сердца это также чисто католическая традиция, у него есть много аспектов - здесь есть различные молитвы, посвящения, медитации и т.д.

А по поводу последнего вопроса, вот что. Вы пишите, что Ordinarum Missae Romanae переиздается периодически. Если бы такое происходило с нашим типиконом, то мгновенно бы произошел раскол: часть служащих не захотела бы принимать новый вариант, почитая его менее духовным, чем старый.?

Церковь не стоит на месте. Она развивается. Ведь молитва - это живое общение с Богом, она не может быть одинаковой. Она применяется и изменяется согласно времени, месту и обстоятельствам. Это нормально.

Но я так понимаю, что в католической современной традиции прослеживается спокойное отношение к решениям иерархии? Ведь наверняка переиздание с изменениями устава производится с благословения Папы? .?

Литургическими вопросами занимается одна из ватиканских конгрегаций, созданных специально с этой целью. Насчёт решений иерархии - то здесь надо сказать, что правом непогрешимого вероопределения Папа пользовался только дважды в истории - когда провозгласил две мариологические догмы - о Непорочном Зачатии Пресвятой Девы и о Вознесении (или Успении) Пресвятой Девы. Что касается других решений, то они, зачастую, подвергаются жёсткой критике как со стороны либералов, так и со стороны консерваторов.

Или также есть "подвижники", старающиеся выискать наиболее древние тексты и служить по ним?

Эти "подвижники", как я уже говорил, как правило схизматики, вроде лефевристов и седевакантистов - они собираются на квартирах и проводят там нелегальные мессы.

[Олег.П.]

Церковь не стоит на месте. Она развивается. Ведь молитва - это живое общение с Богом, она не может быть одинаковой. Она применяется и изменяется согласно времени, месту и обстоятельствам. Это нормально.

Не знаю. Если вспомнить пример о чуждом огне из ВЗ... Я понимаю, что молитва индивидуальная может и должна быть несовершенной. Но молитва Церкви... Это ведь некий эталон. И изменения если и происходят, то в какую сторону? Если изменилось содеержание молитв - это понятно. Но что делать, если систематически изменяется их продолжительность? Молитва Церкви становится со временем короче... Разве это нормально? Или новые формы, определяющие дух молитвенных медитаций. Одно дело, орган, помогающий настроиться. Но Вы же пишете об опыте введения гитар. А я слышал и об электрогитарах. А как быть с тамтамими? В конце концов, не сам инструмент плох. Но вот в силу духа эпохи в храме начинают звучать иные ритмы и мелодии, прямо скажем, бездуховные. Я слышал современные мессы, исполняемые на органе, с этими характерными современной музыке крайностями: квинтами и тритонами и ломаной гармонией... Разве можно такие произведения даже близко поставить с Matheus Passions, на пример?! Я не противник новизны. Но я противник подмены света небесного - светом искуственным. Вы ведь понимаете, что прекрасносоставленная молитва приводит мысли в порядок, возвышает душу. Молитвы праведных делают праведными и нас. И даже в большей мере это относится к музыке в Церкви. Вспомните, как музыка Давида усмиряла беснующегося Саула! Церковная музыка - это некий чувственный ориентир для души, рождающий в ней определенное движение, и определенное движение останавливающий. Вот что я имею ввиду, когда говорю про эталон. Но если в Церковь проникнет музыка, в которой звучит страсть?! Как будет назидаться душа тогда? И именно этот процесс происходит в мире.

[Amicabile]

Одно дело, орган, помогающий настроиться. Но Вы же пишете об опыте введения гитар. А я слышал и об электрогитарах. А как быть с тамтамими? Вспомните, как музыка Давида усмиряла беснующегося Саула!

Хочу вам напомнить, что в ветхозаветные времена как раз струнные инструменты были основными, и Давид пел свои псалмы на струнных инструментах. Посетите мессу, где играют на гитаре - вы увидите, что духовности там не меньше, а зачастую гораздо больше чем на обчных мессах. Я как-то слушал монахинь матери Терезы, которые пели христианские бхаджаны на санскрите в сопровождении национальных индийских инструментов - это действительно чудесно...

[Олег.П.]

Сложно измерить духовность. Но я несколько не об этом. А о чем-то вроде Super Star. Наверняка есть попытки создании мессы на электрогитарах. И я писал, что сам инструмент не плох. Плох может быть композитор. Мы живем в ином мире, чем И.С.Бах. Нет, окружающий нас мир не изменился особо. Изменилось наше ощущение этого мира, мир внутри нас. И наша музыка отражает музыку души. Я не отрицаю, что и сегодня возможно появление высокодуховных произведений, не хуже древних. Но им будет очень сложно конкурировать, как говорится, с общедоступным, потому что уровень нашего восприятия - скоморошеский в основном, а не духовный. Не удивительно, что такой популярностью пользуются песни Верки Сердючки, на пример. Поэтому, защита древних текстов и мотивов - это гарантия для Церкви не утратить святости и глубины службы. Пусть даже это древние и не понятно. Но лучше, нам дорасти до чего-то, нежели свести все до своего уровня. И так происходит.