Папа Франциск назвал три ложные модели христианского единства

[Мороз]

1. Мне предъява: "у вас нет апостольского преемства"
2. Отбиваю атаку: "Как нет? а если найду?"
3. Блин, а что же такое "апостольское преемство" вообще и где его искать?
4. Ничего, щяс придумаю.
5. ??????
6. PROFIT

Только вот зачем?

Логика таки есть: 1) Предъява, мол только у нас. 2) ответ, в Писании сказано идите и научите, значится не только. ПС. Акцент ставится просто не на рукоположение. Вот и все.

[Клантао]

На деле (порой) все намного иначе.....и именно на уровне церкви.

На самом деле "на уровне церкви" (Вы имеете в виду отдельный "приход"?) есть пьяницы, блудники, прелюбодеи и педофилы.
Означает ли это, что церковь такому учит?

Придерживается. Единственный авторитетный источник - Писание. Остальные авторитетные источники - второстепенны(так сказать.)

Где в Писании такое написано????
Я же Вас о Писании спрашиваю, а не о преданиях евангельских христиан.

[Мороз]

Воооот!
А епископа с пастырями кто определил на это служение?

Бог, чрез Писание....

- - - Добавлено - - -

На самом деле "на уровне церкви" (Вы имеете в виду отдельный "приход"?) есть пьяницы, блудники, прелюбодеи и педофилы.
Означает ли это, что церковь такому учит?

Где в Писании такое написано????
Я же Вас о Писании спрашиваю, а не о преданиях евангельских христиан.

У Тимофея(вроде бы) за богодухновенность помните..... Вы не путайте традиционные церкви с нетрадиционными...

[Alex54]

Ваша ложь на форуме уже известна. А у меня факты документальные.

Подтвердите свои слова, или я поставлю вопрос о допустимости Вашего членства в Совете форума.

Клантао, ты смешон

[Клантао]

Логи таки есть: 1) Предъява, мол только у нас.

И что?
Католикам или православным тоже делают разные предъявы - вы не святите субботу, у вас нет восьмигранного помазания.
Что они отвечают?
"Нет и не надо, потому что такой фигни нет в Писании и церковь такому никогда не учила".
Раз на предъяву отвечают "нет, у нас тоже есть" -значит, признаётся, что это нужное вещь?

2) ответ, в Писании сказано идите и научите, значится не только.

А преемство тут при чём?

ПС. Акцент ставится просто не на рукоположение. Вот и все.

Где ставится, если речь идёт именно об апостольском преемстве рукоположения (то есть избрания на служение), а не о чём-то другом?
Именно это и принято называть преемством, а не миссионерскую активность или умение готовить мацу так, чтобы она не рассыпалась.

- - - Добавлено - - -

Клантао, ты смешон

Рад что я вызываю у Вас положительныен эмоции.
К сожалению, не могу ответить взаимностью.
Мне фашисты отвратительны.

[Мороз]

И что?
Католикам или православным тоже делают разные предъявы - вы не святите субботу, у вас нет восьмигранного помазания.
Что они отвечают?
"Нет и не надо, потому что такой фигни нет в Писании и церковь такому никогда не учила".
Раз на предъяву отвечают "нет, у нас тоже есть" -значит, признаётся, что это нужное вещь?

Правильно, ибо распространения Писания нужная вещь.

А преемство тут при чём?

При том. Связь, чрез Писание.

Где ставится, если речь идёт именно об апостольском преемстве рукоположения (то есть избрания на служение), а не о чём-то другом?
Именно это и принято называть преемством, а не миссионерскую активность или умение готовить мацу так, чтобы она не рассыпалась.

Это у традиционных церквах речь идет о рукоположение от человека к человеку. А у ХВЕ просто - определенное служение, как и молитва(с рукоположением) на миссионерство, не только на пасторство. Здесь иначе смотреть нужно.

[Клантао]

Бог, чрез Писание....

Каким образом?
Нет в Писании и близко их имён - я гарантирую это.

У Тимофея(вроде бы) за богодухновенность помните.....

О том, что всё Писание Ветхого Завето богодухновенно и полезно для всяких практических вещей помню.
Только не у Тимофея, а в послании к нему.
А в Вашей цекви в Писание, видимо, включается некий апокриф, приписанный самому Тимофею, где говорится "Единственный авторитетный источник - Писание. Остальные авторитетные источники - второстепенны"?
Потому что в канонических Писаниях ничего подобного нет.
Более того, Писания там ставятся всегда на второе место по сравнению с апостольской проповедью.
А в самой апостольской проповеди устное живое слово всегда ставится выше, чем послания (из-за их неоперативности и отсутствия обратной связи - ну, не было тогда интернет-форумов...)

Вы не путайте традиционные церкви с нетрадиционными...

Где в Писании можно прочесть о тех или о других?
Там вообще только об одной Церкви говорится - едином Теле единого Мессии.
Только изредка, в считанных местах, Церковь в разных городах называется "церквями" (попросту "собраниями") во множественном числе.

[Клантао]

Правильно, ибо распространения Писания нужная вещь.

????????
При чём тут распространение Писания, если вопрос об апостольском преемстве.
- У вас ремень в машине не пристёгнут?
- Нет, моя жена хорошо готовит.
Не говоря уж о том, что апостолы Писание не распространяли и ничего о его распространении не пишут (а вот о необходимости ставить епископов и пресвитеров пишут).

При том. Связь, чрез Писание.

Ваша жена хорошо готовит.
Но ремень в машине при чём?
Я охотно верю, что вы видите здесь какую-то связь (наприме, жена Вас так раскормила, что ремень не застёгивается).
Но для меня она не очевидна, почему я и прошу её объяснить.

Это у традиционных церквах речь идет о рукоположение от человека к человеку. А у ХВЕ просто - определенное служение

А служение совершают не люди, ангелы с небес?

, как и молитва(с рукоположением)

Как может быть молитва с избранием на служение?
Может быть, наоборот?
Или Вы под молитвой имеете в виду конкретное богослужение, которым завершается это избрание?

на миссионерство, не только на пасторство.

Всё это хорошо, но преемство тут при чём?

Здесь иначе смотреть нужно.

ОК, я "помолился с рукоположением", назначив к вам в церковь миссионера, "поставленного Богом через Писание".
Когда Вы его примете?

[Мороз]

В общем все понятно. Один вопрос порождает другой и все до кучи... Мне абсолютно без разницы(принимаете Вы этот расклад как принимает его ХВЕ или не принимаете.) От Вашего(или моего мнения) ничего там не изменится, ибо у них - ребус сложен по этому вопросу, а если у кого-то и что-то не срастается, то это их проблемы. Кстати, я во многом солидарен с ними в этом раскладе, но доказывать кому-то именно за преемственность, или почему Писание богодухновенно, и почему именно вот это, а не это и т.д...... смысла нет. ХВЕ растет по всему миру и им по барабану, что о них думает какой-то Клантао иль Мороз, и в чем они не согласны.... И даже, если что-то можно доказать(на субъективном уровне, ибо если бы мог доказать что-то на объективном уровне, то не было бы уже такого "течения", а Клантао бы уже получил орден от ПЦ.) ПС. Не буду я играть в Вашу игру, считайте что Вы меня переуболтали. Хотя, мнения своего(по этому вопросу) я и не изменил.

[Клантао]

В общем все понятно. Один вопрос порождает другой и все до кучи...

Это всегда так.
Это жизнь.

Мне абсолютно без разницы(принимаете Вы этот расклад как принимает его ХВЕ или не принимаете.)

Мы уже выяснили, что у ХВЕ расклад таков, что понятия апостольского преемства нет вообще.
И никто с ним не спорит.
Спорю я с Вашей попыткой длказать, будто оно есть, но это-де тайная доктрина, которую не говорят внешним.
Хотя я пекрасно знают, что это не так.
А вот какой-нибудь Дворкин может и поверить, и напишет в переиздании своей "Секстологии", что у пятидесятников есть эзотерическая доктрина об апостольском преемстве.
Он любит кормиться с форумских помоек.

От Вашего(или моего мнения) ничего там не изменится, ибо у них - ребус сложен по этому вопросу, а если у кого-то и что-то не срастается, то их проблемы.

Да нет там никакого ребуса - есть официальная доктрина, в которой никакому преемству места нет за ненадобностью.
Может быть у какх-нибудь помазАнных пасторОв и есть какое-то персональное "учение", но это конкретные случаи, которые надо разбирать, и они никак не могут обощаться, когда речь идёт в целом о ХВЕ, а тем более, о "евангельских христианах".
Не надо усложнять жизнь и умножать сущности без надобности.

ХВЕ растет по всему миру и им по барабану, что о них думает какой-то Клантао иль Мороз

Мороз думает, что у них есть учение об апостольском преемстве, а Клантао знает, что его нет.

ПС. Не буду я играть в Вашу игру, считайте что Вы меня переуболтали. Хотя, мнения своего(по этому вопросу) я и не изменил.

Трудно "изменить" то, чего нет.
Если бы оно было, Вы бы его изложили.

P.S. & N.B. "У пятидесятников есть учение об апостольском преемстве" или "пятидесятники приносят в жертву детей" - это не мнения, а заблуждения, ибо легко опровегаются фактами именно на объективном уровне.
А вот на субъективном Вы невозбранно можете фантазировать всё, что угодно
Опять Вы всё напутали.

[Мороз]

Попробую еще раз. В любой христианской конфессии, имеются свои понятия на определенные учения, а так же могут отличаться понятия и на определенные термины. В этот термин таки входит(не официально, ибо нет нужды в оф.) и апостольская преемственность. Я просто поделился этим раскладом. Вы его не приняли, и я в этом не вижу проблем(ибо от этого в ХВЕ ничего не изменится.) Предполагаю, что многие читавшие меня ХВЕ - понимают(а главное принимают) о чем я. То, что у Вас иной взгляд на этот термин - это нормально и по своему понятно. Но, доказать(объективно) то что ХВЕ не правы Вы можете только самому себе, а здесь доказать сможете только таким как и Вы(то бишь единомышленникам) и то на субъективном уровне. ПС. Клантао, проблемы нет, ну считает ХВЕ так, Вы что от этого не уснете, думаю будете спать как сурок.

- - - Добавлено - - -

Клантао, а проверить Вы можете этот расклад(на объективном уровне). Например стать одним из ХВЕОЦ и потихонечку узнаете правду. И много чего еще узнаете, того чего нет в оф. документах.

- - - Добавлено - - -

Вот поэтому Дворкин и кружит по форумам, только вот извращает все(по крайней мере многое) под свои гнилые устои.

[Клантао]

Попробую еще раз. В любой христианской конфессии, имеются свои понятия на определенные учения, а так же могут отличаться понятия и на определенные термины.

Именно.
И, как мы уже выяснили, ни у ХВЕ, ни у евангельких христиан в целом, понятия апостолького преемства и термина на него нет.

В этот термин таки входит(не официально, ибо нет нужды в оф.) и апостольская преемственность.

Повторяю, в какой-то отдельной общине может быть и есть такой термин, обозначающий в ней умение приготовить мацу так, чтобы она не рассыпалась.
Но это не значит, что он есть у всех.
И в любом случае при боогословском диалоге речь идёт не о терминах, а о смысле, который в них вкладывается.

Я просто поделился этим раскладом. Вы его не приняли

Да, потому что я знаю, как обстоят дела на самом деле, а Ваш "расклад" могу оценивать только как неправду, льющую воду на мельницу Дворкина и препятствующую христианскому диалогу и единству.

, и я в этом не вижу проблем(ибо от этого в ХВЕ ничего не изменится.)

Да, учение об апостольском преемстве у них от этого не появится.

Предполагаю, что многие читавшие меня ХВЕ - понимают(а главное принимают) о чем я

Ошибаетесь.

То, что у Вас иной взгляд на этот термин - это нормально и по своему понятно.

Этого темина просто нет в богословии ХВЕ, так же как в католическом нет термина "восьмигранное помазАние".
Примите этот факт как объективную реальность, которой она является.

Но, доказать(объективно) то что ХВЕ не правы Вы можете только самому себе

С чего бы я это стал доказывать.
Речь о том, что неправы Вы, приписывая богословию ХВЕ учения и термины, которых у них нет.

Клантао, проблемы нет, ну считает ХВЕ так, Вы что от этого не уснете, думаю будете спать как сурок.

В том-то и дело, что ХВЕ не считают так, как Вы говорите, а я защищаю моих братьев от клеветы.

Клантао, а проверить Вы можете этот расклад(на объективном уровне). Например стать одним из ХВЕОЦ

А с чего Вы взяли, что я им не являюсь или не был раньше?

и потихонечку узнаете правду. И много чего еще узнаете, того чего нет в оф. документах.

Я знаю правду, потому и свидетельствую, что Вы возводите на ХВЕ напраслину, приписывая им эзотерические учения, скрываемые от внешних.

Вот поэтому Дворкин и кружит по форумам, только вот извращает все(по крайней мере многое) под свои гнилые устои.

Вы делаете то же самое, обвиняя ХВЕ в тоталитарном сектантстве, одной из черт которого как раз и является тайная доктрина.

[Мороз]

Теперь я понял. Ваше крэдо, спор ради спора... Со мной сидит у монитора дьякон моей церкви и говорит мне: тебе это надо! А я ему отвечаю, мабыть надо.... пусть через меня кто-то шлифует свое красноречие, смотришь и мне от этого будет плюс, да и мое терпение заодно Бог шлифует от эмоциональных проповедничков. И это, Вы еще забыли исправить мои ошибки с запятыми и т.д..... вообщем я Вам позволяю это делать. ПС. А воз и ныне там....и будет, не в зависимости от того, принимает Клантао этот расклад иль нет.

[Клантао]

Теперь я понял. Ваше крэдо, спор ради спора...

Я вообще удаляюсь от споров, потому что так велит Священное Писание.
Вы его вообще читали когда-нибудь?

Со мной сидит у монитора дьякон моей церкви и говорит мне: тебе это надо!

Это он тайно проталкивает в Вашей церкви учение об апостольском преемстве?

ПС. А воз и ныне там....

Совершенно верно.
Учения об апостольском преемстве и самого такого термина у ХВЕ как не было, так и нет, несмотря на ваши с дьяконом фантазии.
А вот проблема богословской необразованности была и есть, как и в других - абсолютно во всех - конфессиях (вот такие общие проблемы как раз и могут быть хорошим основанием для межконфессионального диалога и христианского единства).

[Мороз]

А я вижу от чего Вы удаляетесь и к чему стремитесь..... Не согласие со мной, или наоборот - навеяло Вам 1) Что я лгун. 2) Что я проповедую эзотерические идеи. 3) Писание не читаю, но здесь стоит пока вопрос. 4) Меня православные(хоть такие хоть этакие) не перестают удивлять своим "командным составом"..... ПС. Продолжайте Ваш список, а мы пойдем попьем кофе с братом.