Суверенный Бог

[revliscap]

Вы очень самонадеянны в том, что сможете умертвить в себе злую волю. Если вы еще не отчаялись в самом себе и считаете, что способны сами себя вытащить за волосы и умертвить свою злую волю - то флаг вам в руки. Зачем тогда Иисусу было учить о том, что нельзя себе прибавить роста на локоть?

25 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе роста хотя на один локоть?
26 Итак, если и малейшего сделать не можете, что заботитесь о прочем?

(Лук.12:25-26)

Даже не заботиться не так просто. Например, попробуйте не думать.
Попробуйте все раздать людям, бросить все, и пойти за Учителем. Человек должен измениться, чтобы сделать такое.

[tulip]

Даже не заботиться не так просто. Например, попробуйте не думать.
Попробуйте все раздать людям, бросить все, и пойти за Учителем. Человек должен измениться, чтобы сделать такое.

Человек ничего не должен, он подсудимый на Божьем Суде, приговоренный к вечному проклятию. Ваша ошибка что вы слишком верите в человеческие силы и способности, но для Бога человек мертв и не способен самостоятельно сделать ничего хорошего. Бог является автором, инициатором и совершителем ВСЕГО дела спасения в человеке от начала до конца.

[revliscap]

Человек ничего не должен, он подсудимый на Божьем Суде, приговоренный к вечному проклятию. Ваша ошибка что вы слишком верите в человеческие силы и способности, но для Бога человек мертв и не способен самостоятельно сделать ничего хорошего. Бог является автором, инициатором и совершителем ВСЕГО дела спасения в человеке от начала до конца.

Я бы не стал так говорить за Бога, например, почему вы решили, что Бог именно спасает человека, а не губит, что позволило вам именно так думать?

Вполне возможно, что Бог позволил человеку что-то сделать самому, иначе это парниковое растение, а не сын. Например, я знаю, что я есть.
Но в том, что все новое у человека взялось от Бога, я с вами согласен. Но по крайней мере человек сумел понять смысл того, что Бог ему дал.

[tulip]

Я бы не стал так говорить за Бога, например, почему вы решили, что Бог именно спасает человека, а не губит, что позволило вам именно так думать?

Вполне возможно, что Бог позволил человеку что-то сделать самому, иначе это парниковое растение, а не сын. Например, я знаю, что я есть.
Но в том, что все новое у человека взялось от Бога, я с вами согласен. Но по крайней мере человек сумел понять смысл того, что Бог ему дал.

Когда Бог своею силою вменяет Христа человеку, то тем самым он спасает человека (творит новую тварь), а когда не трогает человека и позволяет ему поступать по своей воле - то этим самым губит человека и предает его самому себе - не соединяя человека с самим Собою.

[revliscap]

Когда Бог своею силою вменяет Христа человеку, то тем самым он спасает человека (творит новую тварь), а когда не трогает человека и позволяет ему поступать по своей воле - то этим самым губит человека и предает его самому себе - не соединяя человека с самим Собою.

Опять, не вижу причин именно так думать. Почему вы так решили? Просто решили и все?
Вообщн, человек не может быть совсем один и поступать изолированно по своей воле, человек ведь находится в мире, события мира влияют на поступки человека.

[tulip]

Опять, не вижу причин именно так думать. Почему вы так решили? Просто решили и все?
Вообщн, человек не может быть совсем один и поступать изолированно по своей воле, человек ведь находится в мире, события мира влияют на поступки человека.

Вы Библию вообще читаете хоть иногда?

6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
9 Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?
(Евр.12:6-9)

[Аннета]

Зачем тогда Ап. Павел говорит об избрании от начала мира тех, кому не светило? Что это за глупость такая нелогичная?

Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

Знаете в чем ошибка всех кальвинистов? В самомнении. Они когда читают эти строки то видят только - избрал НАС. А не кальвинисты видят главное - избрал нас В НЕМ. Избрание во Христе. Именно это избрание и было предопределено прежде создания мира. Избрание В НЕМ. Не на себя смотрите, на Христа и Писание откроется Вам с неожиданной стороны. Во избежание обвинений в том что женщина пытается учить, сразу скажу, не я это придумала. Это один мудрый старый пресвитер сказал мне, когда я спросила его о новом, странном учении , пришедшем в церковь. И ещё одну вещь он мне сказал и я запомнила. Он сказал - кальвинисты делают Бога автором греха.

[tulip]

Он сказал - кальвинисты делают Бога автором греха.

Люди сначала выдумывают различные карикатуры на кальвинизм, а потом ругают и бьют эти карикатуры, которые к кальвинизму не имеют никакого отношения. В кальвинизме Бог не является автором греха. Ваш пресвитер ошибся. Я уже говорил вам некоторое время назад, что суть кальвинизма заключается в войне двух семян - семени жены и семени змея. Это не я придумал. Это сказано в 3 гл. Бытия.

15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
(Быт.3:15)

Неужели вы не понимаете, что здесь говорится о двух семенах, о двух народах живущих на земле от сотворения мира и ведущих войну между собой?

Это значит что души всех людей от рождения берутся от двух источников. Одни души исходят, т.е избраны, взяты из Христа, а другие души принадлежат семени змея. Каин был от лукавого. Ап. Иоанн это очень четко говорит. Иоанн Креститель говорил пришедшим креститься к нему фарисеям - порождения ехиднины. Вы знаете кто такая ехидна? Что имеет виду Иисус когда говорит - род лукавый и прелюбодейный? это змеиное семя, семя змея.

Ехидна (Библия Википедия)

В евангельской притче о пшенице и плевелах сам Бог говорит что это истина. Вот еще есть хорошая проповедь В. Бранхама на эту тему, который вообще не был кальвинистом, но учил правильным вещам Семя змея / The Serpent's Seed - 58-0928, Уилльям Бранхам, перевод Харьков

[Аннета]

Люди сначала выдумывают различные карикатуры на кальвинизм, а потом ругают и бьют эти карикатуры, которые к кальвинизму не имеют никакого отношения.

Лучше чем сами кальвинисты карикатуры не придумаешь. Хотя конечно попадаются среди них и разумные. Они сейчас учат и об ответственности человека за сделанный выбор. "карикатуристы" же выдают например такое - если я согрешил, значит так Богу НАДО было. Так значит Богу УГОДНО. Сама слышала. После этих слов и вспомнила слова старого пресвитера и подумала - а ведь прав был старец.

[frosya]

Свобода воли была утрачена человеком при грехопадении, отныне путь в рай преграждает херувим с огненным мечом.

Тогда за что отправлять человека в ад, если он таким родился и его заставили грешить? Это все равно, что наказывать собаку за то, что она собака, а не кошка. "Бог делает что хочет", но это не значит, что Он хочет издеваться над своим творением.
Даже Моисеев закон учит, что за нечайный грех наказания не следует, надо просто жертву принести.

Когда одно качество Бога преобладает над другим, идет перекос, например, некоторые во главу угла ставят любовь Бога, тем самым забывая о Его справедливости, а это ведет к безнаказанности. А некоторые ставят во главу угла справедливость, причем до такой степени, что эта справедливость становится жестокостью. Потому что справедливость без милости (без учитывания например смягчающих обстоятельств, (которые даже в Моисеевом законе есть) - уже не справедливость. Нельзя короче идола делать из одного качества Бога.

Грех в воле человека - это просто лозунг, надо не останавливаться, а размышлять, как на практике происходит. То, что нет праведного ни одного, это оначает, что нет безгрешных людей, а не то, что человек- это робот. Бог заложил в человек способность выбирать между добром и злом (хотя человек и не всегда пользуется этим).

Если посмотреть на взаимоотношения между супругами или родителей с детьми, которые Бог использует, как иллюстрации для нас, можно увидеть, что все нормальные взаимоотношения на любви не могут быть недобровольными. Например, папа хочет, чтобы дочка поделилась с ним шоколадкой не из под палки, не как робот или марионетка, а добровольно. Причем он сам ей дал эту шоколадку, то есть ему не нужна шоколадка, ему нужна любовь дочери.
Это как Богу нужны были не сами жертвоприношия (потому что животные и так принадлежат ему) а вера, смирение, любовь (вытекающие в желание исполнить волю Божию и принести жертву, с осознанием своей вины и что никакой выкуп на самом деле Богу нельзя и дать, потому что Богу не это надо).
Короче, не нужны Богу роботы. А то получается, что Он сам себе изготовил роботов, которые Ему дают "шоколадку" потому что Он их так запрограмировал, и Он этому радуется. А те роботы, которых Он запрограмировал не давать шоколадку, над теми будут издеваться. А Он будет из-за этого плакать (пример Иисуса, который плакал над Иерусалимом).

Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

Бог избирает тех, кто верит Ему. Он избирает верущих в Него, чтобы они могли свято поступать в своих поступках и т.п. Это если о спасении. А если о других действиях Бога, о том, почему Бог делает то или иное - тогда да, тут нам уже не дано всего понять, почему Бог принимает то или иное решение, тут мы уже горшки, которые не видят всей картины и не понимают всех действий горшечника, поэтому и не могут требовать с Бога объяснение или изменение ситуации.

Ваша ошибка что вы слишком верите в человеческие силы и способности,

Мы верим в Бога, который дал нам эти способности. Все, что мы Ему отдаем - и так Его. Поэтому нам нечем хвалиться.

которых Бог никогда не хотел ... спасать.

А вот это страшные слова. Я такого в Библии вообще не вижу, я вижу милостивого Бога, который говорит: "Не хочу смерти грешника, хочу чтобы он обратился от путей своих",
"Мне ли не пожалеть народа, скот и т.п. (Ниневийцев", говорит Он Ионе. Ведь это Его творение, которое Ему дорого, потому что каждое творение - это частичка Него Самого. Это как мы даже с нашей малюсенькой поделкой уже носимся как с писанной торбой, как курица с яйцом, со своим детищем (жизненные иллюстрации даны нам Богом как пример того, как происходит в духовном мире)., тем более Богу жалко Свое детище.
Вы своих детей тоже не хотите спасать? Будете в раю радоваться в жизни, зная что они в аду, причем не по своей воле? (если вы верите в вечные муки).

[tulip]

А вот это страшные слова. Я такого в Библии вообще не вижу, я вижу милостивого Бога, который говорит: "Не хочу смерти грешника, хочу чтобы он обратился от путей своих"

Вы просто повнимательней прочитайте о чем здесь Павел говорит и вам все станет ясно. Мне кажется что вся суть двойного предопределения выражена в этих стихах очень четко и понятно.

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?

(Рим.9:11-22)

[нинапри]

Суть спасения в передаче себя Богу в полное распоряжение. Не сохранение СВОЕЙ свободной воли, а ее утрата и передача в другие руки, под внешнее управление.

Склоняюсь к тому, что это правда. Написано : " Ибо вы храм Бога живого, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом".
(2Кор.6:16)

Впрочем, не как Я хочу, но как Ты, не Моя воля, но Твоя да будет.

К такому отношению с Богом мы должны стремиться.

Поэтому мы и должны умереть для себя по плоти, чтобы жить по Богу духом - и это не от нас, а от Бога милующего и Его силой это совершается, если, конечно, мы на это соглашаемся.

Да и всё в нас совершается верою, которую Сам же Господь и дал. Никто не способен сам придти к вере в Бога, если Отец не привлечёт к Иисусу Христу.

[tulip]

Склоняюсь к тому, что это правда. Написано : " Ибо вы храм Бога живого, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом".
(2Кор.6:16)


К такому отношению с Богом мы должны стремиться.

Поэтому мы и должны умереть для себя по плоти, чтобы жить по Богу духом - и это не от нас, а от Бога милующего и Его силой это совершается, если, конечно, мы на это соглашаемся.

Да и всё в нас совершается верою, которую Сам же Господь и дал. Никто не способен сам придти к вере в Бога, если Отец не привлечёт к Иисусу Христу.

Правильно. Богу нужно чтобы мы сначала полностью разочаровались в своих собственных силах, в попытках что-то изменить самостоятельно и после этого "отдались" на Его волю, в Его распоряжение. Это есть путь и вход в Обетованную Землю, в жизнь текущую молоком и медом.