Вопрос для православных.

[tulack]

Это в принципе не относится к межконфессиональному диалогу. Просто посмотрел на посещаемость. И решил что сдесь мне ответят лучше. Сразу скажу что ответа на свой вопрос я не знаю. Просто есть некоторые посылки, которые не строятся в мировозрение. Хотелось бы что бы кто нибудь помог. Желательно чтобы ответили православные. Ничуть не унижаю протестантов. Просто для вас пришлось бы более объяснять. С православными мне кажется проще. Хотя не откажусь и от протестантского (компетентного ответа). Первая посылка такая. Что в человеке является личностью (ипостасью). Понимаю что делить нельзя. Но не разделишь-не поймешь. Желал бы ответа в приват. Но буду и сдесь читать.

[Гумеров Эмиль]

Что в человеке является личностью (ипостасью).

Мне кажется, что ответ здесь прост - личность определяется наличием Божьего духа ("дыхания") в человеке, то, что соделывает человека Его образом

[сольземли]

Насколько я знаю, Библия называет человека "душа". Например, когда говорится о Ноевом ковчеге, то написано, что спаслось 8 душ. Также когда Бог образовал человека из праха, сначала Он придал ему форму (тело), затем вдунул в человека дыхание жизни, т.е. образовал в нём дух (куда потом Адам должен был принимать Божью жизнь через вкушение дерева жизни, но тот принял дерево смерти) и "стал человек душою живою". То есть, стал личностью.
Но Бог при сотворении Адама (а он был совокупным человеком, в Адаме Бог видел весь будущий человеческий род) не хотел, чтобы тот выражал сам себя своей душой, а чтоб выражал Бога, вкушая дерево жизни и наполняясь Богом как своей жизнью. И хотя Адам не исполнил Божье желание и стал жить по своей душе, через 4 тысячи лет пришёл второй Человек, воплощение Триединого Бога, который был полностью подчинён Отцу, который всё время молился Отцу, не делал ничего от своей души и искал воли Бога, хотя и был безгрешен.
После Своей смерти и воскресения Христос стал Духом животворящим (1 послание Коринфянам 15:45) и теперь мы, Его верующие, можем принимать Его день за днём в свой дух. Так мы отрекаемся от своей души, от своих собственных целей и намерений. "Если кто-нибудь хочет идти за Мной, пусть отречётся от себя,возьмёт свой крест и следует за Мной. Ибо кто хочет спасти свою душу-жизнь, тот потеряет её, а кто потеряет её ради Меня, тот найдёт её". Матфея 16:24-26

[AlikN]

Это в принципе не относится к межконфессиональному диалогу. Просто посмотрел на посещаемость. И решил что сдесь мне ответят лучше. Сразу скажу что ответа на свой вопрос я не знаю. Просто есть некоторые посылки, которые не строятся в мировозрение. Хотелось бы что бы кто нибудь помог. Желательно чтобы ответили православные. Ничуть не унижаю протестантов. Просто для вас пришлось бы более объяснять. С православными мне кажется проще. Хотя не откажусь и от протестантского (компетентного ответа). Первая посылка такая. Что в человеке является личностью (ипостасью). Понимаю что делить нельзя. Но не разделишь-не поймешь. Желал бы ответа в приват. Но буду и сдесь читать.

Мне кажется, что на вопрос, что такое личность, по-настоящему можно ответить только в рамках апофатического подхода, то есть сказать чем личность не является.

Нельзя уловить и выразить в словах, что такое Божественная Личность Бога-Слова, которая навеки стала и человеческой Личностью. Нельзя также выразить в понятиях, что такое Его образ и подобие - человеческая личность.

Личность - это именно то неуловимое, таинственное, неопределимое, невыразимое, что делает каждого из нас уникальным, неповторимым и богоподобным.

С уважением,
Алик.

[tulack]

Мне кажется, что ответ здесь прост - личность определяется наличием Божьего духа ("дыхания") в человеке, то, что соделывает человека Его образом

Тогда если я правильно понял, то у животных личности нет, а только природа. Тогда отсюда же вытекает что в аду грешники не будут осознавать свою индивидуальность. Если же будут, тогда и в них также сохраниться образ Божий. Правильно?

P.S. Спасибо за ответы. Когда другие смотрят с иных позиций. То и сам можеш увидеть, то что не замечал раньше.

[сольземли]

По гречески "душа" - "псюхе" (у греков-язычников даже была такая "богиня души" Психея). Отсюда современное слово "психология". Что изучает психология? Душу человека, то есть его разум, чувства и волю. Кто такой "душевнобольной"? У которого нарушена либо умственная, либо эмоциональная, либо волевая сферы.
У неверующего человека душа, ведущей частью которой является разум, является врагом Бога: "И вас, бывших когда-то отчуждёнными и врагами в разуме из-за ваших злых дел..." (Посл. к Колоссянам 1:21). Без Бога наша душа была мёртвой для Него: "И вас, хотя и мёртвых в ваших проступках и грехах..." (Эфесянам 2:1) В человеке обитает порочная природа дьявола, то есть грех, поэтому все люди грешники: "Если же я то творю, чего не хочу, то уже не я это совершаю, а грех, который обитает во мне". (Послание к Римлянам 7:20).

[Гумеров Эмиль]

Тогда отсюда же вытекает что в аду грешники не будут осознавать свою индивидуальность. Если же будут, тогда и в них также сохраниться образ Божий. Правильно?

Необходимо определить что есть Образ Божий. Если я правильно понял свв. отцов капподокийцев - это интеллектуальные, волевые, творческие способности заложенные в человеке. Т.о ничего взаимоисключающего в Образе и человеческой индивидуальности не существует

[tulack]

Необходимо определить что есть Образ Божий. Если я правильно понял свв. отцов капподокийцев - это интеллектуальные, волевые, творческие способности заложенные в человеке. Т.о ничего взаимоисключающего в Образе и человеческой индивидуальности не существует

Спасибо за ответ. Тогда другая посылка. Василий Великий говорит, что человек человеку является единосущным. Но осложняется (для меня по крайней мере) тем что далее он говорит. Различие обнаруженное в себе, перенеси на Бога и не ошибешся. Исходя из этого и различия у Бога можно перенести на человека. Отсюда упорно вытекает "Вселенская душа". Так?

[Гумеров Эмиль]

честно говоря я не могу здесь ничего сказать, для меня это сложно.
Необходимо заглянуть туда, где этот славный человек говорил о таких понятиях.
Но я не думаю, что из его учения вытекает понятие "Вселенской души". Хотя наверняка и под этим можно понимать много чего

[tulack]

честно говоря я не могу здесь ничего сказать, для меня это сложно.
Необходимо заглянуть туда, где этот славный человек говорил о таких понятиях.
Но я не думаю, что из его учения вытекает понятие "Вселенской души". Хотя наверняка и под этим можно понимать много чего

...B самом деле, если есть две или более тождественные [по сущности вещи], например, Павел, Силуан и Тимофей, и речь идет о сущности людей, то никто не даст одного определения сущности для Павла, другого для Силуана, третьего для Тимофея, но какими бы словами ни была указана сущность Павла, те же подойдут и другим, и они, будучи описаны одним и тем же определением сущности, являются единосущными друг другу.

Если же некто, изучив общее, обратится к рассмотрению особенного, посредством которого одно отличается от другого, то теперь определение, указывающее на одно, не будет во всем совпадать с определением другого, даже если мы найдем в них и общее.

3. Итак, мы утверждаем следующее: то, что говорится об особенном, называется ипостасью...

...Итак, если ты понял смысл различия сущности и ипостаси по отношению к человеку, примени его к божественным догматам и не ошибешься...

(Письмо брату о различении сущности и ипостаси)

[Гумеров Эмиль]

Вобщем я могу согласиться с таким определением сущности и ипостаси, но на мой взгляд не совсем правильно переносить на Бога человеческое различие сущности и ипостаси.
Сущность это то, что объединяет три Лица Божества делая Его единицей, человеческая же сущность единицей не делается в полной мере. Так как люди незавиимо друг от друга существовать все-таки могут. Хотя ход мыслей Василия Великого, если мыслить в рамках ортодоксии, я считаю верным

[Lastor]

Различие обнаруженное в себе, перенеси на Бога и не ошибешся. Исходя из этого и различия у Бога можно перенести на человека. Отсюда упорно вытекает "Вселенская душа". Так?

Я сразу прошу прощения, что вмешиваюсь. Так как православным не являюсь. Однако тема интересна и протестантам

По Вашим словам, Василий Великий говорит, что человек человеку единосущен. Ну хорошо. Различия, обнаруженные в людях, переносим на Бога и считаем, что Бог дал различия людям как идентификаторы уникальности каждого индивидуума.

Однако не совсем ясно, на основании каких выводов Вы делаете заключение, что различия у Бога можно перенести на человека. И о каких таких различиях у Бога вообще идет речь? Упорно вытекающая «вселенская душа» - это что, действительно православное учение?

В общем, если я прав, то мне тоже крайне любопытно было бы узнать ответы на Ваши вопросы.

[Lastor]

Необходимо заглянуть туда, где этот славный человек говорил о таких понятиях.

Вот:
О различии сущности и ипостаси
Наслаждайтесь.

[AlikN]

Вобщем я могу согласиться с таким определением сущности и ипостаси, но на мой взгляд не совсем правильно переносить на Бога человеческое различие сущности и ипостаси.
Сущность это то, что объединяет три Лица Божества делая Его единицей, человеческая же сущность единицей не делается в полной мере. Так как люди незавиимо друг от друга существовать все-таки могут. Хотя ход мыслей Василия Великого, если мыслить в рамках ортодоксии, я считаю верным

Мне кажется, что и люди не могут существовать независимо друг от друга. Каждый из нас соединен невидимыми узами со всем человечеством. Люди, искренне любящие друг друга, чувствуют эту связь даже на расстоянии. Гордость и тщеславие человека изолируют его от других и ведут к гибели, а смирение и любовь усиливают связь человека с другими людьми. Святые люди непрестанно молятся за всех именно потому, что чувствуют эту связь. Сегодня для каждой личности существует возможность выбора - осознавать и укреплять свою связь с ближними любовью или разрушать ее ненавистью.

Тот факт, что сегодня людям кажется, что они могут вести полноценную жизнь, не общаясь и даже враждуя с ближними, объясняется несовершенным состоянием нашего мира. Мне представляется, что в жизни будущего века люди будут находится в совершенном единстве и непрестанном общении, оставаясь при этом человеческими личностями. И тогда многоединый Адам станет истинно подобен Триединому Богу.

С уважением,
Алик.

[tulack]

По Вашим словам, Василий Великий говорит, что человек человеку единосущен. Ну хорошо. Различия, обнаруженные в людях, переносим на Бога и считаем, что Бог дал различия людям как идентификаторы уникальности каждого индивидуума.

Однако не совсем ясно, на основании каких выводов Вы делаете заключение, что различия у Бога можно перенести на человека. И о каких таких различиях у Бога вообще идет речь? Упорно вытекающая «вселенская душа» - это что, действительно православное учение?

В общем, если я прав, то мне тоже крайне любопытно было бы узнать ответы на Ваши вопросы.

Проблема вот в чем. Он говорит что человек человеку "единосущен". Так же как лица Святой Троицы единосущны друг другу.(Потому как письмо о троице) И если каждый человек был сотворен в свое время, а не все сразу в одно, то получается что лица Троицы Исходя из этого не единосущны а подобосущны. То есть Сын имеет время рождения и Дух исхождения. Этого помыслить нельзя, и тогда все отскакивает в человека. Получается что все люди были сотворены в одно время. Ведь если бы они творились каждый в свое время, то тогда были бы не "единосущны" а "подобосущны" Получается что человечество это единица, разделенная на ипостаси. Это в моей голове так.

Под вселенской душой я понимаю, всечеловеческую "душу".Так называемую Адамову.
и Василий Великий не единственный, есть еще много примеров.
Поэтому мне самому интересно, что православие думает по этому поводу.