Вопросы всем от "Свидетелей Иеговы"

[Глазная Мазь]

Весьма остроумные вопросы от СИ заданы Владимиром летом 2004 года ,никто не ответил .

Поэтому -выношу это в самостоятельную тему , т.е. Владимир говорит , что никто ответить не в состоянии , «все избегают этих разоблачающих вопросов» :




Владимир :


<<<<Так вот, давай разберемся постепенно, в чем сходства и отличия Отца от Сына и посмотрим, к чему мы придем.:

Роли/функции Отца и Сына (что они совершают/совершили в истории?)

1. Сверхъестественные качества Отца и Сына (всемогущество, всезнание и т.д.)

3. Духовные качества Отца и Сына (любовь, милость, справедливость, святость и т.д.)

3. Титулы Отца и Сына (царь, господь, бог, творец, спаситель, судья и т.д.)

4. Описания Отца и Сына (огонь, пастырь, любовь и т.д.)

5. Дела Отца и Сына (творение, исцеление, осуждение, освящение и т.д.)

Итак приступим!

1. Над Сыном есть Бог. Над Отцом нет. (Мат.27:46; 1Кор.11:3; Ин.20:17; Откр.3:2,12)

2. Отец более Сына. Сын нет. (Ин.14:28; 13:16)

3. Только Отец дает Сыну поручения. Сын исполняет их. Не наоборот. (Ин.17:4)

4. Отец посылает Сына. Не наоборот. (Ин.5:23,24,36,37,38; 7:16,28,29,33; 8:42)

5. Сын всегда исполняет волю Отца, слушается Его (Ин.8:28,29; Евр.5:8)

6. Сын всегда подчинен Отцу. Отец не подчиняется Сыну (1Кор.15:24,28)

7. Сын учится у Отца. Отец у Сына не учится. (Ин.5:19,20; 7:16; 8:28; 12:49; 14:24)

8. Только Отец рождает Сына. Отца никто не рождал (Пс.2:7; Дн.13:33; Евр.1:5; 5:5)

9. Сын называется в Писании Сыном Божиим, Отец не называется Отцом Божиим.

10. Сын находится на лоне (другие переводы: на груди, у сердца) Отца. Отец на груди Сына не находится (Ин.1:18)

11. Отец дал жизнь Сыну. Сын (да и вообще никто другой) Отцу жизнь не давал. (Ин.5:26). Сам Сын живет Отцом (Ин.6:57)

12. Сын молился Отцу. Отец Сыну не молился. (Ин.11:41,42; Лк.22:42; Мр.15:34; Евр.5:7)

13. Сын может просить у Отца. Отец у Сына не просит (Пс.2:8; Ин.11:22; 14:16; 16:26)


14. Сын помазан. Отец нет. (Пс.2:7; Пр.8:23; Пс.88:21; Лк.4:18; Евр.1:9)
Помазание означает предоставление власти и полномочий Вышестоящим лицом тому, кто еще не имеет этого.


15. На Сыне положена печать Отца. На Отце нет печати Сына (Ин.6:27)


16. Отец дал творить Сыну дела (чудеса). Сын Отцу не давал такого. (Ин.5:36; Лк.11:14-20)


17. Отец дает Сыну заповедь. Сын не дает заповедь Отцу. (Ин.10:18; 12:49; 14:31)


18. Сын всего не знает (Мр.13:32)

19. Сын не Всемогущ (Ин.5:19)

20. Сын умирал. Отец не может умереть (Авв.1:12, СоП; Мат.20:28; Мр.10:33; Ин.10:17,18)

21. Сыну власть дал Отец. Отцу Сын власть не давал (Ин.5:27; Откр.2:27; Дан.7:13)

22. Только Сын называется в Писании Первенцем, Единородным, Первородным. Отец так не называется.

23. Только Сын Первосвященник перед Отцом. Отец не выполняет такую роль перед Сыном. (Евр.7:26; 8:3,6; 9:11,25)

24. Только Отец Благий в полной мере. Сын нет. (Лк.18:19)

25. Сын не решает кому и где сесть в Царстве, только Отец (Мат.20:23)

26. Дух исходит только от Отца (Ин.15:26)

27. Сын уставал. Бог (Отец) не утомляется (Ис.40:28)

28. Сын на земле был ниже ангелов (Евр.2:7,9; Пс.8:6,7). Отец всегда выше ангелов. Кстати в Пс.8:6 стоит слово элохим вместо ангелами. Некоторые переводы переводят его как богоподобными или богами.


29. Сын принес Себя в жертву Отцу. Отец такого перед Сыном не проделывал (Рим.3:24,25; Еф.5:2)



Думаю, пока хватит этих пунктов и мест Писания. Рассмотрим сначала их.

[Глазная Мазь]

Немного Глазной Мази (для всех ,не только для СИ )




1. Роли/функции Отца и Сына (что они совершают/совершили в истории?)



ГЛАЗНАЯ Мазь : Отца никто никогда не видел , Сын Отца по Имени Логос есть ЯХВХ еврейских писаний .Его видел Моисей лицом к лицу .



2. Сверхъестественные качества Отца и Сына (всемогущество, всезнание и т.д.)



ГЛАЗНАЯ Мазь : Качества Отца мы не знаем. Его видел и общался с Ним только Сын Логос-Первородный . « Никто не знает Отца кроме Сына и кому Сын хочет открыть» - эта фраза у Луки , Матфея .





3. Духовные качества Отца и Сына (любовь, милость, справедливость, святость и т.д.)



ГЛАЗНАЯ Мазь :Одинаковые . Сын есть форма ( «морфэ» ) Бога Невидимого

( Колоссянам ) - «образ Бога невидимого , в котором обитает вся полнота Божества телесно»



3. Титулы Отца и Сына (царь, господь, бог, творец, спаситель, судья и т.д.)



ГЛАЗНАЯ Мазь : Одинковые . « Все передано Мне Отцом моим Отец не судит никого ..» - и так далее , см. Ев. Иоанна .



4. Описания Отца и Сына (огонь, пастырь, любовь и т.д.)



ГЛАЗНАЯ Мазь :Одинаковые. Сравнительные таблицы много раз приводились . Ведь Сын есть «отражение» , отпечаток сущности ( «характер испостаси»- Евреям) Отца .





5. Дела Отца и Сына (творение, исцеление, осуждение, освящение и т.д.)



ГЛАЗНАЯ Мазь :Одинаковые .





Проблема: многие не понимают что Логос НЕ ПРЕВРАЩАЛСЯ в Христа полностью .



Никакой реинкарнации НЕ БЫЛО . Учение о реинкарнации есть часть учения « Бог-Сын приносит Себя в жертву Отцу».. А оно неверно .



Сын , т.е. человек принес себя в «жертву» ( фигурально ) Богу .

Логос жил во Христе неразделимо и неслитно .



Проблема : многие не понимают , что Сын это внешнее проявление Логоса.


1
Сын («Господь Земли») = Логос( Бог) + Мессия («человек Иусус»).
В то же время , Сам Логос есть «первородный» , по отношениям с Отцом .



2
Мессия-человек был в проэкте прежде всех веков , Он тоже первородный благодаря предопределенности своего рождения и предопределенности своего слияния с Логосом. Поэтому Мессия и Логос часто упоминаются , как одно ,неразличимое и неразделимое целое . Что , в сущности , верно .


3
Поэтому образ Мессии-человека-Сына Божиего часто сливается в сознании апостолов с Логосом-Первородным-Сыном .



4
Апостолы говорят вообще о феномене « Сына Божиего» , имея ввиду Христа-Плотника в котором обитал Бог-Сын (Логос) .




5
«Логос» есть Первородный -Сын потому ,что Он исходит за пределы «неприступного света» где обитает Отец . Он «как бы рожден» , но Он не рожден - Он просто «исходит вне пределов неприступного света» .
Это внешнее проявление Отца ,которое уже качественно отлично от Отца , потому что Внешнее . Но Он одно с Отцом.



6
Логос не сотворен , потому что Он из сущности Отца ( хорошо подметил это Никейский Собор) .

Логос не сотворен ,хотя иногда принимает вид сотворенных например того

Ангела ,который говорил Моисею.



7

Логос есть собственно Творец это подчеркивает Иоанн в своем Евангелии , Павел Колоссянам .



8
Логос это внешняя часть Бога , Его видимое проявление , а человек-Христос есть видимое проявление Логоса (Духа) .

Логос проявляет Себя в духовном мире , ангельском мире как «огонь поядающий» . Он изыскивает недостатки ангелов ( см. кн .Иова ) .



9
Человек-Исус проявляет Себя в материальном мире как образ Логоса .

Иногда Исус говорит о Себе как о Логосе , от Лица Логоса , словами Логоса например , в специфическом смысле употребляет «эго эйми» .

Иногда ведет Себя как человек и говорит как человек .



10
Стефан-мученик опознал Исуса как часть Логоса одесную Бога , т.е. одесную Логоса. Стефан не видел Отца , ведь никто никогда не видел Отца .Стефан видел Логоса-Бога и человека Исуса , который еще не слился с Логосом в Одно .




Стефан захотел передать свой дух Христу на хранение до Суда , т.е. Христу-Плотнику как видимому проявлению Логоса. (Деяния ,7)




11

Исайя в 6 главе книги Исайи описал что он видел Логос ЯХВХ . Иоанн подтверждает , что Исайя говорит о Сыне-Бога , внешним проявлением которого есть Христос . ( от Иоанна , 12 , 39-41 )
В частности , Исайя видел славу Христа ( Иоанн, 12,39-41 ) , но это была слава ЯХВХ которая наполняет Землю ( Ис. ,глава 6 )

Видно , что Иоанн отоджествляет Христа и Логос и ЯХВХ до неразличимости .



12

Логос есть «образ Бога невидимого».
Логоса видят Ангелы-хранители ( « ангелы их на небесах всегда видят лицо Отца Моего небесного» - говорирт Исус но Отца НИКТО никогда не видел).

Логос , собственно и есть Лицо Отца .



13

Логос ( Мемру ) видел Моисей это заметили еще раввины , которые увиедели странную фразу « Исход ,20 ,18

18 Весь народ видел Голос ( Qoloth ) и пламя, и гору дымящуюся; и увидев то, народ отступил и стал вдали.


14
Логос Сам выступает как Ангел , иногда как ангел Завета.

«Он показал себя ангелам, прооведан в народах, вознесся в славе » ( Тим , 3,16).




15

Бог-Отец вообще не фигурирует в Ветхом Завете . Бог Отец обитает в неприступном свете . Бог-Отец фигурирует только как символ , про Него ничего никто достоверно не знает , только Логос.

Действует в Ветхом Завете Логос с именем ЯХВХ , и Дух Логоса (Св.Дух) который исходит от Логоса.



Напомню , Исход ,20 ,18

18 Весь народ видел Голос ( Qoloth ) и пламя, и гору дымящуюся; и увидев то, народ отступил и стал вдали.



Здесь речь об Отце не идет ,только Логос ( Мемра) выступал как ЯХВХ .

[Глазная Мазь]

Владимир : Итак приступим!

1. Над Сыном есть Бог. Над Отцом нет. (Мат.27:46; 1Кор.11:3; Ин.20:17; Откр.3:2,12)



ГЛАЗНАЯ Мазь . Над человеком-Исусом есть Бог , Логос ,пока Сын-Исус-Человек не станет полностью одно с Богом «покорится Отцу».



2. Отец более Сына. Сын нет. (Ин.14:28; 13:16)



ГЛАЗНАЯ Мазь : Скорее всего ,сказано о человеке-Мессии.





3. Только Отец дает Сыну поручения. Сын исполняет их. Не наоборот. (Ин.17:4)



ГЛАЗНАЯ Мазь: тут сказано о человеке-Исусе , а не о Логосе .



4. Отец посылает Сына. Не наоборот. (Ин.5:23,24,36,37,38; 7:16,28,29,33; 8:42)



ГЛАЗНАЯ Мазь :в данном случае под термином «отец» имеется ввиду отец человека-Исуса , т.е. Бог , точнее Логос .



5. Сын всегда исполняет волю Отца, слушается Его (Ин.8:28,29; Евр.5:8)



ГЛАЗНАЯ Мазь : человек слушается Отца , т.е. Бога.Логос- внешняя часть Бога , что ему себя слушаться ?



6. Сын всегда подчинен Отцу. Отец не подчиняется Сыну (1Кор.15:24,28)



ГЛАЗНАЯ Мазь : Человек Христос подчинен отцуэтого человека. Т.е. Логосу.



7. Сын учится у Отца. Отец у Сына не учится. (Ин.5:19,20; 7:16; 8:28; 12:49; 14:24)



ГЛАЗНАЯ Мазь : человек Христос учится у Логоса « хотя и Сын но сртраданиями смирил себя до смерти и смерти крестной ,за то и дал Ему Бог имя превыше всякого имени ..» ( Филлипийцам) .



8. Только Отец рождает Сына. Отца никто не рождал (Пс.2:7; Дн.13:33; Евр.1:5; 5:5)



ГЛАЗНАЯ Мазь : Логос рождает человека , как Христа ( Помазанника) , как Событие .



9. Сын называется в Писании Сыном Божиим, Отец не называется Отцом Божиим.



ГЛАЗНАЯ Мазь : Сын Человеческий это соединение своего отца (Логоса) и Христа(плотника из Назарета) «слово сделалось плотию и обитало с нами»



10. Сын находится на лоне (другие переводы: на груди, у сердца) Отца. Отец на груди Сына не находится (Ин.1:18)



ГЛАЗНАЯ Мазь : здесь сказано о Логосе , который показал Невидимого Бога (Отца) .

Часто Логос у апостолов сливается с Христом-Плотником , поскольку Христо-Плотник есть часть Логоса.



11. Отец дал жизнь Сыну. Сын (да и вообще никто другой) Отцу жизнь не давал. (Ин.5:26). Сам Сын живет Отцом (Ин.6:57)



ГЛАЗНАЯ Мазь : Здесь , видимо , сказано о человеке. Плотник жил Логосм, который жил в Иешуа ха-Ноцри как в Храме «разрушьте Храм сей и Я в три дня воздвигну его. А Он говорил о Храме тела своего» - Ев. от Иоанна



12. Сын молился Отцу. Отец Сыну не молился. (Ин.11:41,42; Лк.22:42; Мр.15:34; Евр.5:7)


ГЛАЗНАЯ Мазь : человек молился Логосу, как своему личному отцу «Авва»- буквально «папа» .



13. Сын может просить у Отца. Отец у Сына не просит (Пс.2:8; Ин.11:22; 14:16; 16:26)



ГЛАЗНАЯ Мазь: человек Исус просит . Через него пошел поток Духа .



14. Сын помазан. Отец нет. (Пс.2:7; Пр.8:23; Пс.88:21; Лк.4:18; Евр.1:9)
Помазание означает предоставление власти и полномочий Вышестоящим лицом тому, кто еще не имеет этого.



ГЛАЗНАЯ Мазь : человек-Исус помазан Логосом. Архангел Михаил в доктрине СИ и так имеет все мыслимые полномочия .

Цитату о том , что Михаил о спорит с дьяволом о теле Моисея, оставим на совести неизвестного автора «Послания Иуды» . Это цитата из апокрифа «Книги Еноха».



15. На Сыне положена печать Отца. На Отце нет печати Сына (Ин.6:27)



ГЛАЗНАЯ Мазь : на человеке положен , отпечаток Логоса , впрочем на Логосе тоже отпечатан Отец . Ну и что ? В каждой клеточке тела любого человека ( в геноме) отпечатан сразу весь человек .

Но клеточка часть тела . Так и человек-Христос часть Логоса , а Логос часть Бога .



16. Отец дал творить Сыну дела (чудеса). Сын Отцу не давал такого. (Ин.5:36;

Лк.11:14-20)



ГЛАЗНАЯ Мазь : Бог дал своему сыну человеку Исусу творить чудеса.



17. Отец дает Сыну заповедь. Сын не дает заповедь Отцу. (Ин.10:18; 12:49; 14:31)



ГЛАЗНАЯ Мазь : человеку-Христу дали заповедь , т.к. Он имел свободу воли.

Архангел Михаил в заповедях не нуждается , ибо по учению СИ , он есть точный слепок Отца , т.е. все заповеди уже записаны в его «генах» .



18. Сын всего не знает (Мр.13:32)



ГЛАЗНАЯ Мазь : Сказано о Мессии , т.е. человеке .



19. Сын не Всемогущ (Ин.5:19)



ГЛАЗНАЯ Мазь : сказано о плотнике-Мессии.



20. Сын умирал. Отец не может умереть (Авв.1:12, СоП; Мат.20:28; Мр.10:33; Ин.10:17,18)



ГЛАЗНАЯ Мазь : Сказано о человеке .Конечно ,Логос тоже не может умереть ведь Он наполняет Собой Вселенную. А тут бац и умер ( по учению ОСБ ) на заштатной планетке Земля .



21. Сыну власть дал Отец. Отцу Сын власть не давал (Ин.5:27; Откр.2:27; Дан.7:13)



ГЛАЗНАЯ Мазь : с казано о Мессии-человеке , которому дал власть Его отец Логос .



22. Только Сын называется в Писании Первенцем, Единородным, Первородным. Отец так не называется.



ГЛАЗНАЯ Мазь :

Здесь Логос обозначен как «Сын Отца » , Христос является одним из проявлений Сына , поэтому Он тоже является «сыном Отца» и в данном примере как бы сливается с Логосом.



23. Только Сын Первосвященник перед Отцом. Отец не выполняет такую роль перед Сыном. (Евр.7:26; 8:3,6; 9:11,25)



ГЛАЗНАЯ Мазь :



Здесь сказано о человеке. К тому же Послание к Евреям не является достоверно принадлежащим Павлу , оно просто не подписано , боговдунутость его под большим вопросом . Возможно ,это богословский трактат Варнавы. Ранние христиане его не признавали безошибочным .



24. Только Отец Благий в полной мере. Сын нет. (Лк.18:19)


Сын это в данном примере , человек .

ГЛАЗНАЯ Мазь : написано :« никто не благ , только Бог» . Логос благ , Отец благ ,Дух благ .



25. Сын не решает кому и где сесть в Царстве, только Отец (Мат.20:23)



ГЛАЗНАЯ Мазь:

Здесь сказано о Сыне Божием, человеке . Если понимать буквально , то речь идет о предопределении «кому (уже ! ) приготовлено Отцом моим»

СИ нахально предопределения не признают . Стоит открыть только Иеремия , 1,5 и все становится на свои места часть остатка ,безусловно , предопределена.



26. Дух исходит только от Отца (Ин.15:26)



ГЛАЗНАЯ Мазь : Т.е. от Бога, от отца Помазанника (плотника) Иешуа.

Очевидно , Им (отцом плотника ) был Логос.



27. Сын уставал. Бог (Отец) не утомляется (Ис.40:28)



ГЛАЗНАЯ Мазь : человек Плотник конечно ,уставал. Бог же не утомляется .



28. Сын на земле был ниже ангелов (Евр.2:7,9; Пс.8:6,7). Отец всегда выше ангелов. Кстати в Пс.8:6 стоит слово элохим вместо ангелами. Некоторые переводы переводят его как богоподобными или богами.



ГЛАЗНАЯ Мазь :

Мессия (человек-плотник ) был ниже ангелов . Бог который в нем обитал , то есть Логос нет .

Он же этих ангелов и создал ( от Иоанна , 1, 1-3 )



29. Сын принес Себя в жертву Отцу. Отец такого перед Сыном не проделывал (Рим.3:24,25; Еф.5:2)



ГЛАЗНАЯ Мазь : Сказано о человеке . Логос Себя ни в какую «жертву» принести не может , ибо это Вселенский Дух , истечение Отца .

[Павел ш]

23. Только Сын Первосвященник перед Отцом. Отец не выполняет такую роль перед Сыном. (Евр.7:26; 8:3,6; 9:11,25)


ГЛАЗНАЯ Мазь :
Здесь сказано о человеке. К тому же Послание к Евреям не является достоверно принадлежащим Павлу , оно просто не подписано , боговдунутость его под большим вопросом . Возможно ,это богословский трактат Варнавы. Ранние христиане его не признавали безошибочным .

24. Только Отец Благий в полной мере. Сын нет. (Лк.18:19)


Сын это в данном примере , человек .

ГЛАЗНАЯ Мазь : написано :« никто не благ , только Бог» . Логос благ , Отец благ ,Дух благ .


25. Сын не решает кому и где сесть в Царстве, только Отец (Мат.20:23)


ГЛАЗНАЯ Мазь:

Здесь сказано о Сыне Божием, человеке . Если понимать буквально , то речь идет о предопределении «кому (уже ! ) приготовлено Отцом моим»

ГЛАЗНАЯ Мазь, я прочитал все пункты Владимира, и потом сравнил их с Вашими объяснениями; честное слово, ни в какое сравнение нельзя поставить эти разные объяснения. (простите за откровенность)

Во-первых, все Ваши объяснения сводятся к одному: ,,пока Иисус был человек, он был во всём ниже Своего Отца,,. А нельзя ли было Вам все Ваши 27 пунктов не растягивать на всю страницу, а представить одним предложением ? Всё-равно ведь все эти пункты - сплошное повторение одного и того же.
Во-вторых, в доводах Владимира видна ясная логика, чего не скажешь о Ваших объяснениях.

А что Вы можете сказать о том времени, когда Христос уже воскрес, вознёсся к Отцу и прошло примерно лет 50, и Ап. Павел всё же продолжает говорить о Сыне как о послушном Сыне Своего Отца ? 1 Кор.3:23 - ,,Вы Христовы, а Христос Божий,,. 1Кор.11:3. - ,,жене глава муж, мужу глава Христос, а Христу глава Бог,, .

[ARITECH]

Сын уважающий Отца и любящий его всегда будет Ему послушен, разве нет? Тем более если Он подобен Богу и сочетает в себе все Его качества (Кол.2:9)

[Wladimir]

Привет Глазная Мазь!

Ну давай для начала разберемся: Логос - это Сын или Отец?
Если Сын, тогда сколько Первородных и Единородных Сынов может быть у Бога Отца? Когда Писание так называет Иисуса, оно имеет ввиду его земное человеческое состояние или небесное, до прихода на землю?

Любое свое утверждение, пожалуйста, подкрепляй ссылкой на соответствующее место Писания.

[WWWar]

А что Вы можете сказать о том времени, когда Христос уже воскрес, вознёсся к Отцу и прошло примерно лет 50, и Ап. Павел всё же продолжает говорить о Сыне как о послушном Сыне Своего Отца ? 1 Кор.3:23 - ,,Вы Христовы, а Христос Божий,,. 1Кор.11:3. - ,,жене глава муж, мужу глава Христос, а Христу глава Бог,, .

А что Христос перестал быть человеком на небе ?
Кажется Он будет им до 2 Пришествия .

И вообще нужно различать Логос и Христа . Христос -человек .
а лОГОС УПРАВЛЯЕТ ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ .

[Влад]

1Кор.11:3. - ,,жене глава муж, мужу глава Христос, а Христу глава Бог,, .

ну естественно - никто же не будет отрицать, что жена - человек хоть муж -- ее голова. Так же глупо отрицать и то, что Христос - божественен, потому что ему глава- Бог.

[Wladimir]

А что Христос перестал быть человеком на небе ?

А откуда известно, что Он туда в человеческом теле отправился? Может Он просто в материализованном теле являлся ученикам? И ушел на небо для видимости имея вид человека?
Но плоть и кровь могут ли наследовать Царствие Божие?

И вообще нужно различать Логос и Христа . Христос -человек .
а лОГОС УПРАВЛЯЕТ ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ .

А Логос и Христос - это одна и та же личность?

[Алекcеi]

А откуда известно, что Он туда в человеческом теле отправился? Может Он просто в материализованном теле являлся ученикам? И ушел на небо для видимости имея вид человека?
Но плоть и кровь могут ли наследовать Царствие Божие?

Угу. а тело(исчезнувшее) втихарца в Иордан скинул.
Мы можем сказать, что у него другое(качество) ТЕЛО. но какое оно точно, нам ещё предстоит узнать. Вещи "может Он" вообще не должны загружать нас.

[Алекcеi]

А Логос и Христос - это одна и та же личность?

1:14 kai o logos sarx egeneto kai eskhnwsen en hmin kai eqeasameqa thn doxan autou doxan ws monogenous para patros plhrhs caritos kai alhqeias

Исходя из этого можно сказать, что в каком-то смысле - да!

[Wladimir]

Угу. а тело(исчезнувшее) втихарца в Иордан скинул.

Скорее дематериализовался, говоря современным научным языком. Как это и делали другие ангелы (духи) в прошлом.

Мы можем сказать, что у него другое(качество) ТЕЛО. но какое оно точно, нам ещё предстоит узнать. Вещи "может Он" вообще не должны загружать нас.

Это почему не должны загружать? Писание разве ничего не говорит о состоянии Сына Бога после воскресения?

1:14 kai o logos sarx egeneto kai eskhnwsen en hmin kai eqeasameqa thn doxan autou doxan ws monogenous para patros plhrhs caritos kai alhqeias

Исходя из этого можно сказать, что в каком-то смысле - да!

Тогда возникает другой вопрос: Когда Логос стал плотью, на небе остался сам Логос или Он перешел в земное состояние полностью?
Получилось ли так, что и на небе был Логос, и еще на земле появился Его человеческий двойник - Иисус?
Как ты считаешь? Приведи ответ по-Писанию!

[Алекcеi]

2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

Псалтирь 130 1 Песнь восхождения. Давида. Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое. 2 Не смирял ли я и не успокаивал ли души моей, как дитяти, отнятого от груди матери? душа моя была во мне, как дитя, отнятое от груди. 3 Да уповает Израиль на Господа отныне и вовек.

__________________________________________________ _________________

Даже Апостолы и отцы Церкви не стеснялись говорить, что они чего-то не знают. Есть вещи которые можно знать только в одном случае... став Богом!

Это почему не должны загружать? Писание разве ничего не говорит о состоянии Сына Бога после воскресения?


говорит! 39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

и из понятного не больше.

Я думаю, чтобы потом не было стыдно, лучше не высокомудрствовать!
Всякому откровению своё время.

[Wladimir]

Для Алексея!

Я думаю, материализованное тело Христа, когда Он являлся Своим ученикам, не являлось галограммой. Как и у ангелов, которые являлись Аврааму и могли есть и пить, тело Христа также обладало плотью и костями. Ведь должны же были они как-то узнать, что Он воскрес и увидеть это!
А то, что Иисус материализовывался, видно из описания Его поведения и ряда других аргументов.
Например, Иисус также принимал и другие тела, когда являлся Своим последователям. Мария Магдалина сначала приняла Его за садовника. В других случаях Его ученики не сразу узнавали Его. И когда они узнавали Его, то это происходило не на основании Его внешнего вида, а какого-нибудь выражения или действия (Ин.20:14-16; 21:6,7; Лк.24:30,31).

Другие места также ясно показывают состояние Христа.
"Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом (греч. слово - 'пневмати', относящееся также к состоянию ангелов и Бога)". (1 Петра 3:18).
Тела из плоти и крови были созданы только для жительства на земле, на небе они жить не могут. "Небо - небо Господу, а землю Он дал сынам человеческим". (Псалтирь 113:24).

"44 Сеется тело душевное, восстает тело духовное (пневматикон). Есть тело душевное, есть тело и духовное (пневматикон)....
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся" (1 Коринфянам 15:44-51)

А в контексте ясно видно, что должно произойти с человеческими телами, прежде чем они получат духовные тела.
1 Коринфянам 15:36: "Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет".
Из чего ясно видно, что тело зерна должно умереть, прежде чем появится совершенно другое тело растения.
Так обстоит дело и с небесной надеждой. Им придется расстаться со своими человеческими телами, чтобы получить духовные тела.

Иоанна 14:19: "Еще немного, и мир уже не увидит Меня".
2 Коринфянам 5:16: "если же и знали ('узнали' - Подстрочник) Христа по плоти, то ныне уже не знаем".

Надо учесть еще и другой факт.
Библия говорит, что Христос возвратится в славе со всеми ангелами и сядет "на престоле славы Своей". (Мт.25:31). Но, если Он явился бы как человек, то занял бы место ниже ангелов.Чего просто быть не может. Ведь Отец дал Ему очень большую власть (Флп.2:9-11).
А ангелы выше человека по уровню (2Пет.2:11, СоП; Мт.11:11; Пс.8:6).

Также Иисус отдал Свое человеческое тело в выкуп. Поэтому обратно Он его взять никак не может. Тогда выкуп бы потерял бы свою силу. (Ин.6:51; Евр.9:24-28; 10:10-14).

А остальное, действительно, мы можем только представлять!

[Алекcеi]

5 Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;
6 напротив некто негде засвидетельствовал, говоря: что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человеческий, что Ты посещаешь его?
7 Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих,
8 все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено;
9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.
(Евр.2:5-9)

16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.
(Евр.2:16)

5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5)

Это об Ангелах и людях, об их рангах, и о человечности Христа.


Исходя из вашего понимания Петра делаю вывод: Христос был до Своей смерти духовно мёртв. а иначе, как понимать в вашей интерпретации "ожив", как не то, что был мёртв?

Теперь о телах.
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
(1Фесс.4:16)
anasthsontai-воскреснут, востанут, восстановятся.
Зачем, если будут совершенно другие тела?
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
(Рим.8:23)
Искупления, т.е. освобождения, возвращения в прежнее состояние.

21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
(Рим.8:21)
Самообольщение?

Моя итнерпретация Петра:
если "быв умерщвлён по плоти" означает умерщвлён кем-то, а не самоубийство, то и второе по смыслу относится к совершённому над Ним действию, а не Им Самим. и вот вам параллель:Рим 8:11.
посему читаю примерно так: "был умерщвлён по плоти (людьми), но оживотворён (по плоти же) Духом" Sorry за вставки, но всякий изучавший хотя бы основы греческого языка, скажет, что подобные "опущения" в нём допустимы. и такая интерпретация согласуется с Павлом. Бог спасает человека, чтобы получить человека же, а не иное какое-то существо, иначе слово "искупление" и "освобождение" теряет всякий смысл. Мы изменимся, это да. но "изменимся" - это не "избавимся". что это будет остаётся только гадать. но и новое растение вырастает из семени умершего, принося в плод его подобие. знаем только, что избавимся от рабства тлению и смерти; что последнее будет славнее первого.


И ещё вопрос о телах воскресших грешников. они в чём явятся?