Сочинял ли Христос фантастику?

[domestic]

Во-первых, прошу простить меня за резкость.
Мне хотелось как можно ярче показать то, к какому абсурду может привести стремление держаться за букву текста.

" не рассмотрен вариант (C) что Иисус не обладал информацией об устройстве потустороннего мира"
А это очень важный вариант.
Я полагаю, что Иисус обладал всей полнотой информации об этом устроении. Немного говорит Он об этом на вечере. Однако, насколько я понимаю, не посчитал нужным детально останавливаться на этом вопросе.
На чем я основываюсь?
1. На разговоре с Никодимом.
"Между фарисеями был некто, именем Никодим, один из начальников Иудейских".
"ты-учитель Израилев, и этого ли не знаешь?"
И вот этому образованному, учителю Израилеву, Иисус говорит:
"Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, как поверите, если буду говорить вам о небесном?"
Не имеет смысла говорить о небесном. Не поймет.
На каком же основании считать, что простым людям, знающим то, что они знают от учителей, станет рассказывать Иисус то, что не может понять даже учитель?
Можно допустить, что в словах, обращенных непосредственно к ученикам есть что-то и о небесном. Но только допустить, придирчиво проверяя каждую фразу точно ли так.

2. "Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы".
Жизнь после телесной смерти отстоит от сегодняшнего еще дальше, чем завтрашний.
Иисус учит, как прожить каждый сегодняшний день. А уж о дальнейшем позаботится Отец.

3. Из Ветхого Завета. Строителям башни до небес смешаны языки, чтобы не поняли друг друга.
На каком основании можно считать, что теперь нам предлагается начать вновь пытаться заглянуть туда, что сокрыто от нас?
Нет запрета. Но мы все равно не поймем друг друга, потому что будем говорить на разных языках. У нас просто нет слов, адекватно выражающих то, каков мир иной и какова жизнь в ином мире.
В этом-то мире, который мы можем потрогать, понюхать, попробовать на вкус, во что мы можем ткнуть пальцем, называя друг другу предметы, нам и то трудно договориться, понять друг друга. Что уж замахиваться на то, что не увидеть и не потрогать...
Можно продолжить, но полагаю, что трех обоснований достаточно.

Тем не менее, у всех народов существовали некие представления о посмертной жизни. У иудеев шеол, у греков аид, на востоке были представления о последующих воплощениях и была Книга Мертвых, по которой умирающих готовили к тому, чтобы избежать нежелательных видов воплощений
В любом случае смерть страшила.
Не вдаваясь во все детали иудейских представлений о шеоле, остановлюсь на наиболее, на мой взгляд, интересном. Исаия вся 14гл. и в частности: Исаия 14:9-10. " Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!"
Мне встречалось восприятие, трактующее это "и ты сделался бессильным" с таким количеством злорадства, что тогда мне стали понятны и современные "покайся пока не поздно, а то гореть тебе."
Не вижу. Встреча и констатация факта. Ты такой же как мы, хоть и считал себя каким-то сверхособенным.
Можно было бы остановиться на выражении "ад преисподний" а какой еще бывает ад? Но это сейчас не в тему, хоть и очень интересный вопрос.

В любом случае шеол, это не небытие. Это не беспробудный сон. Это не полная изоляция всех от всех.
Мне кажется, что именно на эти, уже существующие, представления и опирался Иисус в притче о богаче и Лазаре.

Какие же важнейшие мысли доносит слушателям Иисус этой притчей?
1.О личной ответственности за совершенное в течение телесной жизни. Это здесь мы можем переложить свою ответственность на другого, свалить свою вину на кого-нибудь. В мире ином этого нет.
2.У тех, кто прожил недостойную жизнь, проблемы будут неминуемо и сразу.
3.Среди тех, кто "на лоне Авраамовом" нет ни забвения тех, кто не с ними, ни равнодушия: "хотящие перейти отсюда к вам"
Не суть, что не могут. Но есть те, кто хотят помочь, а значит сострадают.
4.За гробом покаяние есть. " пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения". Никакой личной пользы, никакого личного облегчения бывший богач от этого не получит и он уже знает об этом. Но сострадает так, как не сострадал раньше. Пусть еще только своим братьям. Но это уже не только раскаяние, но покаяние.
5.Ни на какие "свидетельства" о том, какова же загробная жизнь, надеяться не следует. Их нет. Достаточно слушать Книгу, и жить соответственно сей час.

И это именно буквальный смысл притчи. О вторых, третих и т.д. уровнях понимания можно говорить и частично уже сказано в одном из предыдущих сообщений.

О том же, как конкретно все происходит, повторюсь, нет никакого смысла гадать. Все, что продолжает жить - высвобождается из тела, а в землю закапывают лишь мясо с костями. Так что даже то, что мир загробный находится под землей, не более, чем домыслы.

О том, какие произошли изменения в загробной жизни вследствие Боговоплощения, в этой притче ничего не говорится. Поэтому и додумывать здесь смысла нет. Для рассуждений об этом есть другие места.

Таково мое понимание этой притчи.
С уважением и благодарностью за тему,

[Lokky]

Я полагаю, что Иисус обладал всей полнотой информации об этом устроении.

Уважаемая domestic! Вы всё очень правильно написали. Но только, давайте всё-таки взглянем на саму текстовую основу притчи. (С учётом того, Иисус, как Вы, верно, заметили, вовсе не ставил перед собой цель дать описания загробной жизни):

1) Потустороннее существование души начинается сразу после смерти (или, по крайней мере, в соизмеримом временном промежутке)

2) При потустороннем существовании душа сохраняет самосознание, опыт прошлой жизни, отношения к близким.

Насколько я понял, Ваши взгляды и не противоречат этому. Мой же вопрос был, как можно это отрицать? Я совершенно не возражаю, что Христос мог взять существующее иудейское предание, возможо, даже, он его просто передал слово в слово. И я и не думал настаивать, что надо описание ада надо понимать буквально. Но я не могу представить, чтоб Учитель мог поучать учеников на основе противопоставленной Его учению притче. Это как представить ребе, разъясняющего книгу Бытия, на основе цитат Дарвина.

Если Вы не в курсе(?), то существуют воззрения, что после смерти и до апокалипсиса душа находится неизвестно где, или мертва как тело. Приходилось читать, также, о том, что бессмертна не душа человека, а дух. Разница между ними - самосознание. Поэтому вопрос был обращён, прежде всего, к тем, кто придерживается подобных взглядов.

[domestic]

" И я и не думал настаивать, что надо описание ада надо понимать буквально".Понятно. Видимо я прочитала Ваши сообщения недостаточно вдумчиво и мне показалось, что Вы именно и настаиваете на буквальном понимании этого описания.

"Но я не могу представить, чтоб Учитель мог поучать учеников на основе противопоставленной Его учению притче. Это как представить ребе, разъясняющего книгу Бытия, на основе цитат Дарвина".
А здесь позвольте с Вами не согласиться. Иисус не противопоставляет Свое учение иудаизму. Он исполняет его, уточняет и восполняет (углубляет, расширяет). То есть идет развитие в одном направлении.
А Дарвинизм и Бытие это две противонаправленные идеи.

Для тех, кто не смог в земной жизни принять Его, как минимум, как Непререкаемого Посланца Бога, в мире ином все начинается по-прежнему с шеола. Для того, чтобы началась жизнь с Богом нужно как минимум принять, признать Его. Вот тогда и начинается суд. Суд Слова (Иоанн 12:48). И продолжаться он будет до тех пор, пока каждое Его слово не будет осмысленно всесторонне и в полноте и, соответственно, не будет переосмыслена вся жизнь на основании Слова. Так, глядишь, и до Апокалипсиса дотянем :-).
Лишь принятие Его, согласие учиться у Него, а не жить так, как кажется справедливым самому, поднимает то, что в земной жизни называется человек, на следующую ступеньку развития.

"Приходилось читать, также, о том, что бессмертна не душа человека, а дух. Разница между ними самосознание".Хотелось бы услышать более развернуто о разнице самосознании. А то я могу снова неправильно Вас понять.
А вот разные мнения о том, бессмертна ли душа, как раз и основываются на том, что мы говорим на разных языках. В Библии слово душа используется не менее, чем в четырех разных смыслах: - жизнь, кровь, эмоциональная составляющая человека и то, что еще по другому называют словом дух.
Не исключаю я и того, что я что-то еще упустила.

Пока человек еще не ориентируется в Библии свободно, вполне возможны личные недопонимания на основе лишь части стихов Библии. Ведь не просто прочитать, а более или менее разобраться в богатстве смыслов Книги на это уходят годы. А человеку и раньше необходимо высказаться. Эта потребность заложена в нас Творцом. Так что нам просто нужно быть терпимее друг к другу.

Другой вариант, когда в разговоре один основывается на том, например, что душа (плоть и кровь, душа в крови) царства Божьего не наследует. А другой например на стихе "И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие", или " ибо велика милость Твоя ко мне: Ты избавил душу мою от ада преисподнего".
Слово одно, а смыслы разные и возникает спор беспредметный.

"Поэтому вопрос был обращён, прежде всего, к тем, кто придерживается подобных взглядов".
Вы меня прогоняете? :-).

[Lokky]

"Но я не могу представить, чтоб Учитель мог поучать учеников на основе противопоставленной Его учению притче. Это как представить ребе, разъясняющего книгу Бытия, на основе цитат Дарвина".
А здесь позвольте с Вами не согласиться. Иисус не противопоставляет Свое учение иудаизму. Он исполняет его, уточняет и восполняет (углубляет, расширяет). То есть идет развитие в одном направлении.
А Дарвинизм и Бытие это две противонаправленные идеи.

Хм... я опять некорректно выразился? . Если я скажу так: не может школьный учитель закона Божьего растолковывать детям НЗ на основе "Иуды" Андреева. Вы же, по-моему, несколько разбираетесь в иудейских сказаниях - неужели считаете, что они все вписываются в учение Христа?

"Приходилось читать, также, о том, что бессмертна не душа человека, а дух. Разница между ними самосознание".Хотелось бы услышать более развернуто о разнице самосознании. А то я могу снова неправильно Вас понять.
А вот разные мнения о том, бессмертна ли душа, как раз и основываются на том, что мы говорим на разных языках. В Библии слово душа используется не менее, чем в четырех разных смыслах: - жизнь, кровь, эмоциональная составляющая человека и то, что еще по другому называют словом дух.
Не исключаю я и того, что я что-то еще упустила.
Слово одно, а смыслы разные и возникает спор беспредметный.

Ой! А здесь-то о чём говорить? Вопрос в том, сохраняется самосознание в более-менее полном объёме после смерти, или нет. Как бы при этом не называть то, что бессмертно в человеке-дух, душа, или призрак. Вопрос обладает ли оно тем же самосознанием, что и живой человек?

Вы меня прогоняете? :-).

Ну что ВЫ! Наоборот, с Вами интересно общаться

[G12]

А мне кажеться ад и связанные с ним мучения существуют уже сейчас, т.е. если сейчас мой сосед-пьяница умрет, то он пападет в ад и будет там гореть. А вот когда умерает праведник, то он пападает не в рай, а как раз таки на Лоно Авраамово. Да, и самосознание никуда не пропадает, т.е. душа все помнит. Но это чисто мое мнение.

[domestic]

"Хм... я опять некорректно выразился?"
Думаю, что нет. Надеюсь, что я поняла Вас.

"в иудейских сказаниях - неужели считаете, что они все вписываются в учение Христа?"
Нет, конечно. Но Иисус во многих местах Своего учения именно отталкивается от существующих мнений, очищая из от примесей предания. Так что Ваше сравнение с проповедыванием на основе "Иуды" Андреева вполне правомочно. Фактическая сторона почти что та, а трактовка событий и побуждений искажена до неузнаваемости.

Вот и в этой притче отсекаются, например, взгдяды на посмертную жизнь:
"Тогда как нечестивые возникают, как трава, и делающие беззаконие цветут, чтобы исчезнуть на веки"
"Мы умрем и будем как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать"
" так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего". И др.
и выделяет лишь те, которые имеют место быть.

Это обычная практика Иисуса в преподнесении Своего учения.
Посмотрите, как Он развивает учение о приоритетах, о главном в жизни человека.
Было главное возлюби Бога.
Иисус в Мф. 22:37-40 уравнивает возлюби Бога и ближнего своего.
Затем в Мф.25:34-45 выводит на первое место человека: то, что сделано для человека, равно тому, что сделано для Бога, даже если человек при этом о Боге и не вспоминал. То же, что человек старается сделать для Бога, в Его глазах ничто.

Человеку слишком сложно сразу воспринять новое.
Мало того, и сейчас, 2000 лет спустя, каждый из людей, берущихся за Библию находится в разной степени готовности для восприятия истин, собранных в ней. И она сначала с каждым говорит на том уровне, который человек может воспринять, а то, что "на дух" не принимается, сначала либо просто не замечается, либо понимается на том первоначальном уровне.. По мере духовного роста становятся понятными и близкими все более глубокие откровения Иисуса Христа.

Надо еще учесть и то, что тысячелетия люди не имели возможности сесть с книгой, сравнить, поразмышлять, найти в сравнениях смысловую символику выражений. По той простой причине, что рукописным способом много книг не изготовишь.
Когда я узнала о том, что Мартин Лютер впервые взял в руки Библию уже будучи монахом-священником, я была огорошена настолько я еще не чувствовала линий развития мира. И он поставил вопрос о том, что Библия должна быть у каждого священника, в каждой церкви (! даже не о каждом верующем речь)
А недавно на одном форуме я услышала упоминание о том, что где-то в раннем средневековье евангелие преподносилось народу в виде своего рода инсценировки в режиме реального (!!!) времени. На площадях разыгрывался весь сюжет жизни и смерти Христа.
Ой, к чему я об этом тут?

Ну, где-то к тому, что была необходима притчевая, запоминающаяся форма изложения, с обязательным упором на хорошо известное, с очень аккуратным и постепенным добавлением нового.


"Вопрос в том, сохраняется самосознание в более-менее полном объёме после смерти, или нет."
Я полагаю, что да, сохраняется. Как иначе может исполниться, что ответим за каждое напрасное слово. Его же нужно помнить, чтобы ответить переосмыслить то, что было сказано напрасно.
Есть еще много сказанного Иисусом, подтверждающего сохранение самосознания.
Другое дело, в какой форме все это будет происходить. Тут уж мы ничего сказать не можем.

Мы воспринимаем мир через семь разных диапазонов излучений, подобно радуге.
У нас есть "штучки", которые воспринимают излучение солнца, преобразуют его и где-то внутри нас создают ощущение яркости, поверхность тела воспринимает излучение инфракрасного диапазона и преобразуя его, создает ощущение прохлады, тепла, жара. И так по всем семи типам воспиятия.
Но все эти "штучки" закапывают в землю. Как мы все будем воспринимать? Даже не берусь гадать. Но вполне возможно, что слова о "погасшем солнце" нужно понимать именно в этом ключе.

Однако, побеседовав посредством компьютера, когда у нас создаются какие-то образы от слов, прочитанных на экране, от аватаров, которые используют наши собеседники, от смайликов и т.д., выключив компьютер или даже изломав его в гневе на какие-то услышанные слова, мы же не теряем те впечатления, которые обретены посредством компьютера. Лишь только осмысливаем и переосмысливаем их. И, может быть, раскаиваемся в том, что сказали сами или в том, что поддались гневу и лишились такого прекрасного средства общения и познания мира.
Как хорошо, что мы не можем дотянуться до компьютеров собеседников, раздражающих нас :-). А они - до наших.

И еще один существенный вопрос. Надолго ли сохраняется то самосознание, с которым мы покидаем этот мир?
Надолго ли сохраняется у нас самосознание, которое мы имели в первые часы новорожденности, придя в этот мир из утробы матери, покинув свои плодные оболочки?