Стояние Зои

[Лаодикиец]

Вот смотрите, gamer66, в какую плоскость перевёл Вашу беседу Лаодикиец.
Для чего вообще нужно чудо?
Для чего вот нам евангелие вообще? Чтобы мы поверили, что Иисус - это Христос.

Тут все таки вопрос не о чуде в принципе, ведь чудо это довольно сложное явление в жизни как верующего таки не верующего. Проблема в том что чудо верующему служит ( как вы справедливо подметили в вопросах), т.е. оно как вспоможение его жизни: болен- получил от Господа исцеление, не знаешь как поступить- получил видиние и т.д. Т.е. чудо обращено к человеку, не является фундаментом, а лишь неким вспоможением обыденной жизни верующего. Другое дело чудо для неверующего: оно должно служить удостоверением сверхъестественного, реальности иного бытия.

А в данном случае что мы видим: чудо как проклятие ( танцуешь с иконой Бог тебя накажет), реализация физического ущерба человеку ( стояние а затем смерть). Ни какого нравственного, и жизненно-обыденного смысла такое чудо не несет, только вред человеку.

Аналогичны чудеса с иконами, например где то там на Украине из иконы выросло растение. Чудо, истинность православия и т.д. А смысл этого чуда? Православные до него не верили в истинность православия? Или может те кто не верит в истинность православия вдруг после этого явления, изменили свое мнение и поверили? Нет. Тогда каков смысл в этом чуде? Разве Христос творил бессмысленные чудеса? Разве Его чудеса не были направленны непосредственно к человеку?

Такие чудеса как стояние Зои, иконы мироточащие и т.д. и т.п.- не доказывают истинность чего либо, ну кроме разве что того, что бесы все таки есть, если вдруг кто то в этом сомневается... Но это мое мнение.

[babay]

Факт известный, задокументированный...Ярок показывающий истинность православия...это не какие-нибудь псевдочудеса типа лепетания на непонятных никому абсолютно языках, или лжеисцелений от протестантских пасторов...Вот оно, реальное событие из очень недалёкого прошлого...Тут кое-кто пытался назвать это сказками, причём не удосужившись поинтересоваться о чём речь...
что характерно, даже партийные боссы признали это чудом...вредным чудом наносящим ущерб марксистко-ленинской идеалогии...Даже посадили они священника, который прекратил стояние и посадили по статье. которую часто применяли к священнослужителям для их дискредитации - мужеложество...Чуть ли не вся куйбышевскаяч область в то время держала пост...срывались сеансы в кинотеатрах из за отсутствия зрителей...Много чего было и всё это реальные факты.

Так я не понял... Каким это Вы чудо-оружием в наступление на протестантов пошли?...))
Благословений.

[Господи помилуй]

Как именно окаменение Зои должно повлиять на впечатлительного православного мирянина так называемого, чтобы он воскликнул: "Ты - Христос, сын живого Бога!"?

А кто для вас "живой Бог"? Бесплотный дух?

[Тимофей-64]

Друзья, кто помнит, тот знает, что у меня с Гэймером много было стычек по поводу его отношения к евангельскому христианству. Так что я к нему никак не пристрастен, как и к конфессии самой по себе.
Пишу для того, чтобы вы сразу поняли, почему я его поддержу в данном случае.
Давайте внимательно разберемся.

Куйбышев конца 50-х годов - это город, откуда православие и всякое прочее христианство было выжжено каленым железом, с ленинских времен. Земля, пережившая жуткий кошмар. Заселенная совершенно иными молодыми людьми: военная промышленность, авиа институты и заводы и все такое прочее. Что-то вроде эпицентра атеизма. Сплав исторического забвения и индустриально-коммунистической мечты.
Я бывал там позже - в 70-е годы, и это впечатление хорошо помню. Плюс ГЭС, четвертая по мощности в стране, ВАЗ и прочего всего без числа.
И вот, в таком месте вполне МОЖЕТ БЫТЬ, что Господь проговорит к людям, причем к МАССЕ людей таким языком, которым они проще всего услышат.

Будь у нас исторически доминирующая конфессия иная, форма бы ей соответствовала.
Например, пацан оперся бы на статую Мадонны, и прилип. (в католичестве)
Девочка заплясала с Библией в руках - и прилипла. (в протестантизме)
В том и другом случае АНТУРАЖ чуда был бы приспособлен к пониманию большинства людей. Так и здесь.
Суть дела в том, что окаменевшая девушка сказала городу и миру, урби эт орби, самое важное. Она прокричала, что это - ГОРОД-АД.
Читали Вы Льюиса "Расторжение брака"? Помните его "серый город", который был ад? Вот примерно то же и здесь. Живой молодой город, - но он самый настоящий ад, если взглянуть духовно.

Доводы против подлинности реального события примерно соответствуют доводам против реальности Евангелия. Если какая-то гражданка что-то там на девчонку вякнула, то милиция ничего бы не оцепила. Попытка доказать мифичность самого события выглядит довольно жалко.

Я только за то, чтобы вы въехали памятью в ту дремучую социалистическую реальность.
Советские по рождению, те кому за сорок, - ну ведь мы же с вами все это помним!
Не надо использовать это событие в смысле конфессиональной апологетики: раз с иконой, значит, будем почитать иконы (или наоборот, доказывать, будто иконы в руках не было). Глупость это, честное слово, детский сад, штаны на лямках!
Это, действительно, был Божий зов. Сильный, могучий, как слово, подобно дождю, сходящее с небес и не возвращающееся пустым обратно, а дающее плод (помните эту аллюзию на Исаию).
Вот этот смысл ЗОВА надо нам расслышать и теперь.
Кто не жил в советское время, не ходил в церковь при советской власти - вы хотя бы подождите отрицать все подряд. И не припрягайте случившееся к конфессиональной полемике. Будем сперва христианами, а уж во вторую очередь православными или иными какими-то.

Теперь о судьбе девушки.
Прежде чем по ее поводу выставить упрек Богу, вспомните Иова.
Ради своей славы Бог иногда проводит своих избранников вот такими скорбными путями, что кажется, будто издевается над ними.
Но мне кажется, сейчас ни Иов, ни Зоя на Творца не в обиде. Они славят Его и довольны тем служением роду человеческому, какое понесли по Его воле. Их свидетельство принесло плод и приносит его ныне.
Они оба не нуждаются в адвокатах пред Богом в нашем лице. Они в мире с Богом, а вот можно ли сказать то же самое о нас - это еще вопрос.

[orlenko]

Тимофей, ну если это был такой вот, специально подобранный под среду того времени и места, зов, то где результаты? Где всеобщее покаяние и спасение? Где хотя бы сделанные украдкой верующими фотографии той самой Зои, чтобы сохранить свидетельство для потомков, а не просто словами потом убеждать?

Увы, но при самых благих намерениях говорящего, нельзя принимать рассказы о якобы недавних событиях, не подтвержденные никакими доказательствами, как безоговорочную правду. Слухи имеют свойство разрастаться и строить собственную реальность - спросите у современных культистов, у которых их спасители повоскресали, они вам расскажут чудеса.

[Ольга Владим.]

Скорая немедленно бы приехала и пол бы вырубили - какие полгода...

[Лаодикиец]

Давайте внимательно разберемся.

Было, не было...- это даже не суть важно. Есть мнение, слух, убежденность, некоторых во всяком случае - и нужно делать выводы.
Не бывает безадресных чудес. Кто адресат данного чуда, если оно имело место быть? Смысл ведь прямой: наказать нечестивицу. А ведь Христос и блудницу простил...

[Тимофей-64]

Скорая немедленно бы приехала и пол бы вырубили - какие полгода...

Приезжала. Иголки ломались об тело.
И пол вырубать волей-неволей должны ЛЮДИ! А постойте там с зубилом....

[babay]

И не припрягайте случившееся к конфессиональной полемике. Будем сперва христианами, а уж во вторую очередь православными или иными какими-то.

А при чем тут православие?... Господь таким образом его носом ткнул, или выделил?... Или православие по обыкновению тащит одеяло на свою сторону?...
Сколько лет прошло, а первого поста я и не понял... Что ж было до чуда? Совсем капец?...
Благословений.

[Prophets]

Я знаком с человеком, который собрал все иконы и сжег в печи. Увы, прошло много лет, а "чуда" с ним так и не произошло. Впрочем как и писал Иеремия в послании.

Так как они деревянные и оправленные в золото и серебро, то можно познать, что они ложь; всем народам и царям сделается ясным, что это не боги, а дела рук человеческих, и в них нет никакого действия божественного.
(Посл.Иер.1:50)

[Ольга Владим.]

Приезжала. Иголки ломались об тело.
И пол вырубать волей-неволей должны ЛЮДИ! А постойте там с зубилом....

Да топором и ломом вырубили бы - только б не видели люди.

Кстати, такое окаменение и сатана мог бы, не думали?..

[Тимофей-64]

Тимофей, ну если это был такой вот, специально подобранный под среду того времени и места, зов, то где результаты? Где всеобщее покаяние и спасение? Где хотя бы сделанные украдкой верующими фотографии той самой Зои, чтобы сохранить свидетельство для потомков, а не просто словами потом убеждать?

Увы, но при самых благих намерениях говорящего, нельзя принимать рассказы о якобы недавних событиях, не подтвержденные никакими доказательствами, как безоговорочную правду. Слухи имеют свойство разрастаться и строить собственную реальность - спросите у современных культистов, у которых их спасители повоскресали, они вам расскажут чудеса.

Ну да, не сфотографировали.
И тогда же по горячим следам в Интернет не выложили. Вы анахронизмами не болеете?
Но у вас нет фотографий и воскресшего Христа. Вся апологетика воскресения построена на свидетельствах. И на простом доводе о соотношении между возникшим движением и его предполагаемой причиной. Грубо говоря: если не воскрес, то объясните веру в распятого плотника, как в безсмертного Царя.

О плодах же Зоиного стояния мы просто не обладаем полнотой информации.
Глупо из современной Канады требовать, чтобы всеобщее и гласное покаяние возникло в хрущевские времена в СССР. Вы жили в СССР в эти годы? И Бог учитывает эти реалии.
Всеобщего покаяния и спасения не было и в Иерусалиме в 30-е годы первого века. Христиан там был небольшой процент. Что Вы на это скажете?

- - - Добавлено - - -

Да топором и ломом вырубили бы - только б не видели люди.

Кстати, такое окаменение и сатана мог бы, не думали?..

Повторяю: это должны были бы сделать ЖИВЫЕ ЛЮДИ. Обладающие в том числе и чувством страха. Представьте себя на их месте!
Сатана едва ли призвал бы полностью свой город к вере в Бога и к покаянию.

- - - Добавлено - - -

Я знаком с человеком, который собрал все иконы и сжег в печи. Увы, прошло много лет, а "чуда" с ним так и не произошло. Впрочем как и писал Иеремия в послании.

Так как они деревянные и оправленные в золото и серебро, то можно познать, что они ложь; всем народам и царям сделается ясным, что это не боги, а дела рук человеческих, и в них нет никакого действия божественного.
(Посл.Иер.1:50)

Вы всерьез считаете, будто Бог немедленно на земле наказывает любой грех и кощунство?
Да еще и применяя чудеса?

[Ольга Владим.]

Хм..прочла -

Самарская область: забытые истории. История восьмая. Стояние Зои.

Вполне возможно, что так и было. Только удручает, что народ болше интересовался иконой и кто смог ее взять из рук девушки.. Хотя и уверовали люди.

А правда или нет - Бог знает. Святотатство и богохульство негодное дело, это так.

[Тимофей-64]

Было, не было...- это даже не суть важно. Есть мнение, слух, убежденность, некоторых во всяком случае - и нужно делать выводы.
Не бывает безадресных чудес. Кто адресат данного чуда, если оно имело место быть? Смысл ведь прямой: наказать нечестивицу. А ведь Христос и блудницу простил...

Адресат - вся страна! Все, кто услышал об этом. В советское время это была распространенная и довольно впечатляющая история.
А Зоя была не столько наказана, сколько спасена!
Пусть таким странным путем, но она уверовала.
Сейчас иногда вижу в доме престарелых, когда бываю там, ровесниц Зои.
Вы знаете, что такое растительно-животная жизнь человека в разлагающемся теле? Даже вроде верующего? Когда вообще мыслей-то нет, молитва остается лишь в жесте, когда невозможно расслышать Евангельское слово.
Долголетие порой - страшное наказание. Надо видеть.

Вот давайте подумаем.
Зоя вот сейчас на таких своих ровесниц глядя, позавидует ли им?
Да, ей не дано было прожить полнокровную жизнь, с семьей, с работой и т.д. Когда б она, поиграв в молодости, к 50-ти годам пришла бы в храм, как все, поставила бы свечку перед иконой св. Николая, исповедалась бы в своем грехе на исповеди. Слушала бы проповедь, читала бы Евангелие, ну и прочее, что там в хорошем православном храме бывает.
Захотела бы она сейчас пройтись таким обычным путем по жизни? Не знаю.

И не уверен, что любой из нас предпочтет непременно жизнь до маразма и смерть посреди маразма. ОЙ. не уверен!

[Лаодикиец]

Адресат - вся страна! Все, кто услышал об этом. В советское время это была распространенная и довольно впечатляющая история.
А Зоя была не столько наказана, сколько спасена!

Вся страна- бесформенное заявление, по сути равнозначно: никто. Скажите, в Светское время, благодаря этому "чуду"- кто покаялся, кто спасся?
Уж не знаю как она была спасена...какое то изуверское спасение не находите? Слишком безнравственное действие получается: парализовал, она от этого уверовала,вскоре умерла...- кому, зачем...? Вспомните пример блудницы: прощена ( не парализована), уверовала и осталась жить и свидетельствовать о спасении и прощении. Другой пример: Анания и Сапфира- умерли, но это суд и наказание.

Нет, это не то чудо которое от Евангелия. Это чудо вполне в русле церковной традиции: Бог карает, наказывает, осуждает, мстит и злится на нас, и нужно лбом об пол всю жизнь биться, что бы хотя бы надеяться на прощение...