"Может ли Бог придумать вопрос, на который Сам не сможет найти ответ."

[Лука]

Всемогуществом называется возможность сделать все, что захочешь. И конечно. Бог не может перестать быть Богом, сотворить второго Бога, стать лжецом, злым и глупым. И т.д.

В Библии Бог говорит "Я Бог Всемогущий" (Быт.17:1). Согласно Вашего определения бог, в которого Вы верите, не Всемогущ и потому не Бог.

[SergeyKL]

В Библии Бог говорит "Я Бог Всемогущий" (Быт.17:1). Согласно Вашего определения бог, в которого Вы верите, не Всемогущ и потому не Бог.

Те слова которые до нас дошли через писание.
שַׂדַּי Всемогущий, Вседержитель.
Вы считаете что это именно может все.
Но в принципе и про человека так можно сказать, что может все, но многие вещи делать приходится очень долго, а некоторые только при помощи Бога.

[Лука]

SergeyKL

Вы считаете что это именно может все.

У слова "всемогущий" одно значение - может все, без исключений.

Но в принципе и про человека так можно сказать, что может все

Сказать можно все и про табуретку. Сказать, но не сделать. Ибо все-могущ (может все) один Бог.
Всемогущество и Бессмертие - качества абсолютные и присущие только Богу. Но Бог благ. Он не творит зла не потому, что не может, а потому, что нет на то Его воли. А может Он все.

[Сергей Доця]

В Библии Бог говорит "Я Бог Всемогущий" (Быт.17:1). Согласно Вашего определения бог, в которого Вы верите, не Всемогущ и потому не Бог.

Говорят, что вы не можете превратиться в зверя, который больше вас, например в льва.

Не успел кот произнести эти слова, как людоед превратился в огромного льва с лохматой гривой. У кота от страха душа ушла в сапоги, но он преодолел его и сказал:

А вот другие уверяют, что вы не можете превратиться во что-нибудь маленькое, например в мышь.

Страшный лев исчез, а на его месте появилась маленькая мышка. А коту только это и было нужно в мгновение ока он догнал мышь, поймал ее и съел.

Таким Вы видите всегомущество Бога?

[Лука]

Страшный лев исчез, а на его месте появилась маленькая мышка. А коту только это и было нужно в мгновение ока он догнал мышь, поймал ее и съел.

Если бы на месте людоеда был Бог, сказка бы на этом не закончилась и мышка съела бы кота даже находясь у него в желудке.

[Тимофей-64]

В Библии Бог говорит "Я Бог Всемогущий" (Быт.17:1). Согласно Вашего определения бог, в которого Вы верите, не Всемогущ и потому не Бог.

Лука, немножко логически напрягаемся.
Вот введено определение. Всемогущий - тот, кто может все, что ХОЧЕТ.
С чего Вы взяли, что СОГЛАСНО ЭТОМУ определению, Бог не всемогущ?
Бог может все, что хочет? - Может. Значит, всемогущ.
Вы и я можете сделать все, что захотите? - Нет. Значит, мы не всемогущи.
(Например, сделать свою жену ангельски терпеливой? - Ой, не говорите, будто Вам этого не хочется!! Но ни Вы. ни я НЕ МОЖЕТЕ).
Поэтому мы - не Боги. Согласны?

Вы же допустили логическую ошибку.
Мое определение (которое по сути и разъясняется в Библии: Бог наш на небеси и на земли вся елика восхоте, сотвори) просто противоречит тому логически вздорному определению, которое часто вводят враги логики (типа Маши-Эстреллы, например).
Это вздорное определение гласит: Всемогущий может все, что только ни выдумает наша тварная глупость (умность - как вариант).
Да, в рамках ТАКОГО определения Вы можете сказать, что Бог мой не всемогущ.
Но не всемогущ Он и у в таком определении у Вас тоже.
Если Он может создать камень неподъемный - значит, Он не может Его поднять.
Если не может, - значит, тем более не всемогущ.
Просто по выражению славянского текста книги Иова: НЕ ДАВАЙТЕ БЕЗУМИЕ БОГУ .

Нужно правильно понять, что Библия понимает под Божьим всемогуществом: все, что ЗАХОТЕЛ, - сотворил.
И все.
При таком определении и Бог всемогущ. И исчезнуть не может. Спим спокойно. Нет логических противоречий.

Но уж Вы определитесь сами: или вы при своем определении - и там логично докажите, что благодаря означенному камню (и неответному вопросу) - всемогущество есть полностью иллюзорная категория.
Или Вы перейдите в нормальное библейское определение - и избавьтесь от противоречий. Хорошо?

[YAN-76]

вОТ ТЕМА ДЛЯ БОГОХУЛЬНИКОВ,

[Лука]

Тимофей-64

Лука, немножко логически напрягаемся.

Прошу.

Всемогущий - тот, кто может все, что ХОЧЕТ. С чего Вы взяли, что СОГЛАСНО ЭТОМУ определению, Бог не всемогущ?

Вы утверждали "Бог не может ...." Если, согласно Вашего второго определения, "Всемогущий - тот, кто может все, что ХОЧЕТ", следовательно, Ваш бог не всемогущ ибо чего-то НЕ МОЖЕТ. Логически - безукоризненно.

Бог может все, что хочет? - Может. Значит, всемогущ.
Вы и я можете сделать все, что захотите? - Нет. Значит, мы не всемогущи.... Если Он может создать камень неподъемный - значит, Он не может Его поднять. Если не может, - значит, тем более не всемогущ.

Вы просили меня напрячь логику? Теперь обращаюсь к Вам с той же просьбой. Итак, дабы понять друг друга, согласуем исходные позиции!
Только что Вы писали что Бог всемогущ, а человек - нет. Принято. Вы позиционируете себя как Христианин, значит должны верить, что Христос - Бог, который умер за нас на Голгофе и воскрес на третий день. Но, согласно дуальной логике, в рамках которой мыслит каждый человек, Вы должны признать, что три дня Бог был мертв и в Бытии Бога не было. Однако Христианин даже помыслить не может, что какое-то время Бога не было. Следовательно, в течение 3-х дней Бог был мертв и... жив одновременно. Но как это возможно? Если Бог Всемогущ, для него нет ничего невозможного. "Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу". (Мар.10:27) Вы понимаете что говорит Библия? Все возможно Богу! Все без ограничений. Но!!! А теперь - главное: "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь". (Ис.55:8) Человек не всемогущ и потому не может своей дуальной логикой осмыслить не только Божье всемогущество, которое является абсолютным качеством Бога и только Бога, но даже осознать смысл слова "всемогущество" ибо наш опыт не содержит ничего абсолютного.
Так вот, точно так же Вы, я или кто другой, не в состоянии понять, как Бог может создать камень, который не сможет поднять, и в то же время остаться Богом Всемогущим, который может абсолютно ВСЁ.
Теперь включайте логику и покажите класс логического мышления.

P.S. Ссылки на "славянские тексты", "правильное понимание" и "всемогущество, которое чего-то не может" оставьте для учащихся православных воскресных школ. Ну а в том, что для нормального атеистического ума, "всемогущество есть полностью иллюзорная категория", у меня нет никаких сомнений.

[Тимофей-64]

Ну вот, с конца и начнем.
Для нормального атеистического ума всемогущество есть полностью иллюзорная категория.
Для ЛЮБОГО нормального ума - тоже. Если только он примет ваше определение всемогущества.
Для вас всемогущество - способность сделать все. В этом "все" вы не различаете между онтологически существующими вещами и процессами и несуществующими. В результате, под клики о недостаточности нормальной логики для Бога, - вы просто протаскиваете логическую ошибку.

Как-то в мусульманском разделе мы с машей-Эстреллой, с Вами и кем-то из мусульман разбирали этот вопрос.
Наш мусульманский друг (забыл, кто, да не Ахмед ли?) предложил такое решение, которое я несколько сейчас видоизменю.
Не нравится Вам мое определение всемогущества (сделать все, что ХОЧЕШЬ), давайте заменим его, более понятным, а для Бога - эквивалентным:
Всемогущ тот, кто может создать любые предметы, действия, процессы, обладающие БЫТИЕМ, (а не иллюзорностью).
Бог - Сам обладает бытием. Причем абсолютным. И Он может создать все, чему непротиворечиво может принадлежать статус относительного бытия.
То есть, мы само это качество Бога (всемогущество) вытягиваем из области логических абсурдов.
В теодицее это очень важно.

Есть страна логических абсурдов. В которой живут немые певцы, неплавающие пловцы, нелетающие летуны и несвятые святые. Это область небытия. Небытие обусловлено тем, что в определениях предметов содержатся противоречия.
Королева этой страны - принужденная любовь. Вот она там самая главная фигура в вопросах теодицеи.
А принцессой - всемогущая тварь.

Теперь Вы готовы согласиться, что Бог этой страной не царствует? Он просто не дает ей бытия. И не суется туда. Но страна существует в фантазиях. И на входе в эту страну валяется камень, который Бог не может поднять.
Всемогущество Бога не распространяется на страну фантастического небытия. Это по определению. И краткая фраза Иисуса в Евангелии, имеющая свой контекст, не рассматривает страну логических абсурдов.

Ваш пример относительно смерти Христа - совершенно не по теме.
Я не раз писал здесь, что, исповедуя Символ веры и Халкидонское определение, нам не следует утверждать, будто Христос - Бог. Это неправильное словоупотребление, вводящее ВТОРОГО Бога, помимо Отца. (А затем и третьего).
Страждет Христос человеческим естеством, - Божеством же пребывает безстрастен. И, разумеется, неподвластным смерти.
Это - ошибка западного богословия, утверждать В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ, что Христос - Бог и следовательно, умер.
А потом Бога же тащить в страну логических абсурдов к несвятым святым.

Нет, Христос - воплощенный Логос, Богочеловек, соединяющий в одном лице две природы. Одной умирает, другою - бесстрастен. И Божеством же воскрешает умершую на кресте человеческую природу. Оставаясь и одним Лицом.
Да, это соединение непостижимо, но хоть с логикой нормально.

Итак, еще раз.
Логических ошибок нет там, где даны верные определения, аксиомы не противоречащие друг другу и определениям, а затем на этой основе делаются правильные высказывания.
Когда я определяю Божье всемогущество ближе к Библии, а не бытовому сознанию, а затем на основе этого определения говорю, чего не может Бог, я себе не противоречу.

Когда же Вы, приняв бессмысленное определение, запутываетесь очевидным образом в логической ловушке с камнем, и на этом основании начинаете бороться против самой логики - то Вы просто убиваете всякую почву для разумного диалога.
Тогда вообще ничего нельзя говорить о Боге, у Которого нет логики. Бог без логики - не является разумным. Он не может быть автором таблицы умножения, теории относительности и прочих интересных, открываемых человеком вещиц, построенных РАЗУМНО, по этой самой дуальной логике, которая не допускает живых мертвецов и немых певцов.

[Sergey Raisky]

Помогите найти простой ответ на провокационный вопрос атеиста.
"Может ли Бог придумать вопрос, на который Сам не сможет дать (найти) ответ."

У Бога вообще никаких вопросов быть не может. Вы что, хотите наставить Ему наших гносеологических и диалектических пределов - от знания неполного и неточного к знанию более полному и более точному?

[Тимофей-64]

У Бога вообще никаких вопросов быть не может. Вы что, хотите наставить Ему наших гносеологических и диалектических пределов - от знания неполного и неточного к знанию более полному и более точному?

Друже, это не Богу ставят вопросы, Вы не заметили.
Вопрос ставит атеист верующему.
Обладание сколько-то осмысленным ответом - это лучше, чем не обладание оным.
Угу?

- - - Добавлено - - -

Ссылочка Пс. 113, 11:

Бог наш на Небесах и на земле творит все, что хочет.

[Лука]

Тимофей-64

Всемогущ тот, кто может создать любые предметы, действия, процессы, обладающие БЫТИЕМ.

Вы полагаете вычурность формулировки добавит ей убедительности? Всемогущий может все. Это следует не из придуманных Вами или мной формулировок, а из этимологии самого слова. Поэтому придумывать нечего. Всемогущество - это ВСЁ-МОГУ-щество. Вот и все.

Бог - Сам обладает бытием.

Бог всемогущ и потому обладает всем. Примите это как данность и мгновенно отпадет необходимость в любом словоблудии.

Теперь Вы готовы согласиться, что Бог этой страной не царствует?

В Божьем творении нет участка, над которым Он не имеет власти.

исповедуя Символ веры и Халкидонское определение, нам не следует утверждать, будто Христос - Бог.

В таком случае откажитесь от самоопределения Христианин.

Да, это соединение непостижимо, но хоть с логикой нормально.

Непостижимое нормально с точки зрения логики? Пишите еще

Когда я определяю Божье всемогущество ближе к Библии, а не бытовому сознанию, а затем на основе этого определения говорю, чего не может Бог, я себе не противоречу.

Рассуждая о выдуманном Вами "Боге" Вы никогда не вступите в противоречие с самим собой ибо любая искусственная умозрительная система всегда найдет способ объяснить сама себя. Но к пониманию Бога это Вас не приблизит.

Когда же Вы, приняв бессмысленное определение, запутываетесь очевидным образом в логической ловушке с камнем, и на этом основании начинаете бороться против самой логики - то Вы просто убиваете всякую почву для разумного диалога.

Прекрасный прием для выхода из дискуссии с высоко поднятой головой. В психологии подобные трюки называются проекцией с претензией на доминирование. Например, словосочетание "комплекс неполноценности" придумал человек страдающий именно этими самыми комплексами и изучавший всю жизнь их проявление у других.
Для доказательства Вашей правоты и опровержения моего определения всемогущества у Вас нет ни аргументов, ни фактов, ни логики. И потому свой логический тупик Вы проецируете на меня. Что ж, не Вы первый, не Вы последний. Жаль только, что продержались Вы не долго. Не в смысле в дискуссии, а в смысле этики

Тогда вообще ничего нельзя говорить о Боге, у Которого нет логики. Бог без логики - не является разумным. Он не может быть автором таблицы умножения, теории относительности и прочих интересных, открываемых человеком вещиц, построенных РАЗУМНО, по этой самой дуальной логике, которая не допускает живых мертвецов и немых певцов.

Зная, что среди Его последователей и противников появятся верующие не в Бога, а в логику и придумывающие Бога по своему образу и подобию, Христос устами Апостола сказал: "Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков. Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом." (1Кор.1:19-29)
А Вы теодицея, теодицея....

Всего доброго Вам и Вашей ручной, дрессированной логике

[Тимофей-64]

Тимофей-64


Всего доброго Вам и Вашей ручной, дрессированной логике

И Вам не скучать, прилагая безумие - к Богу.