Бог, вождя спасения нашего, совершил через страдания

[Alek]

Иисус и есть Бог...без вариантов.

это ваше безвариантов
Богочеловек и Бог не одно и тоже

[gamer66]

это ваше безвариантов
Богочеловек и Бог не одно и тоже

по отношению ко Христу - одно и то же...Ведь ипостась-то одна, Божественная, а не Богочеловеческая...И местоимение "кто" правомочно относить только к личности...Личнсть Христа Божественная, значит Христос кто?...Бог...
Потому и на кресте страдал Бог по своему человечеству...ведь страдания воспринимает и оценивает опять-же, ипостась.

[виктор*]

но как только речь заходит о спасении все как-то сникают, тушуются и более не хотят продолжать разговор...возникает ощущение, что они просто не вполне понимают в чём действительно суть спасения и вообще сущность жертвы Христовой.
.

А что тут поймёшь? Жертва Христа, по сути, алогична!
Почему? Да потому, что Отец прислал нам на нашу грешную землю своего Сына, чтобы тот духовно просветил человечество, дав ему (человечеству) новые духовные знания об милостивом и любвеобильном Отце!
А что получилось? Не приняли люди ни Христа, ни Его учений! Иудейский Синедрион даже не пожелал с ним встретиться! Мало того, засудили Христа заочно; предпочли освободить разбойника Варавву, чем Иисуса, т.е. Иисус был для них хуже разбойника!!! Устроили над Ним, с помощью римлян, кровавую расправу, а потом???? Потом, после действительного и предсказанного воскресения, не придумали ничего лучшего, кроме одного, что Иисус есть "закланный агнец", взявший на себя грехи человечества и что это "угодно Отцу"!!! Т.е. казнь Иисуса, Сына Бога - свалили на самого Бога!!!

Ну и где здесь, объясните мне, логика??? А нет логики!!! Поэтому и возникает ощущение, что логично мыслящий современный человек вряд ли поймёт суть "Жертвы Христовой", а что самое печальное - просто не поверит в эту "жертву", как не верю в неё я.

Верю я только в одно, что господа модераторы быстренько уберут этот мой пост, вместо того, чтобы ЛОГИЧНО объяснить жертву Христа, но это, как я понимаю, совершенно невозможно.

[Alek]

по отношению ко Христу - одно и то же...Ведь ипостась-то одна, Божественная, а не Богочеловеческая...И местоимение "кто" правомочно относить только к личности...Личнсть Христа Божественная, значит Христос кто?...Бог...
Потому и на кресте страдал Бог по своему человечеству...ведь страдания воспринимает и оценивает опять-же, ипостась.

ипостась как раз разная - сына, а не отца
про личность не заливайте пока не скажете что такое личность
страдание ипостаси это бред собачий, чушь полная которой сами не понимаете

- - - Добавлено - - -

А что тут поймёшь? Жертва Христа, по сути, алогична!
Почему? Да потому, что Отец прислал нам на нашу грешную землю своего Сына, чтобы тот духовно просветил человечество, дав ему (человечеству) новые духовные знания об милостивом и любвеобильном Отце!
А что получилось? Не приняли люди ни Христа, ни Его учений! Иудейский Синедрион даже не пожелал с ним встретиться! Мало того, засудили Христа заочно; предпочли освободить разбойника Варавву, чем Иисуса, т.е. Иисус был для них хуже разбойника!!! Устроили над Ним, с помощью римлян, кровавую расправу, а потом???? Потом, после действительного и предсказанного воскресения, не придумали ничего лучшего, кроме одного, что Иисус есть "закланный агнец", взявший на себя грехи человечества и что это "угодно Отцу"!!! Т.е. казнь Иисуса, Сына Бога - свалили на самого Бога!!!

Ну и где здесь, объясните мне, логика??? А нет логики!!! Поэтому и возникает ощущение, что логично мыслящий современный человек вряд ли поймёт суть "Жертвы Христовой", а что самое печальное - просто не поверит в эту "жертву", как не верю в неё я.

Верю я только в одно, что господа модераторы быстренько уберут этот мой пост, вместо того, чтобы ЛОГИЧНО объяснить жертву Христа, но это, как я понимаю, совершенно невозможно.

для протестантов точно не возможно и католиков скорее всего тоже

[gamer66]

ипостась как раз разная - сына, а не отца

А сын что, не Бог?

про личность не заливайте пока не скажете что такое личность

личность и есть ипостась...Личность это то, что отвечает на вопрос "Кто"...определение личности дать невозможно...

страдание ипостаси это бред собачий, чушь полная которой сами не понимаете

Я всё отлично понимаю...Что бы и вы поняли, то вспомните, как делают операции больному - его отключают наркозом...что бы НЕ СТРАДАЛ...Понимаете?...просто отключают личность....тело не обезболивают...тело режут и кромсают, но человек не понимает этого...и не чувствует.

[Alek]

А сын что, не Бог?

Мысль рожденная умом это есть человек?

Ум - "Бог отец"
Мысль (Слово) - "Бог сын"
Так мысль - это ум????????


- - - Добавлено - - -

Я всё отлично понимаю...Что бы и вы поняли, то вспомните, как делают операции больному - его отключают наркозом...что бы НЕ СТРАДАЛ...Понимаете?...просто отключают личность....тело не обезболивают...тело режут и кромсают, но человек не понимает этого...и не чувствует.

вы бы себя поняли!!!!!!!!!!!!
именно тело обезболивают. да какого хрена вы бредите, вы что зубы не лечили? вам там личность что-ли обезболивали? вы 2 и 2 складывает и 5 получаете и нормально себя чувствуете

[свящ. Евгений Л]

А что тут поймёшь? Жертва Христа, по сути, алогична!
Почему? Да потому, что Отец прислал нам на нашу грешную землю своего Сына, чтобы тот духовно просветил человечество, дав ему (человечеству) новые духовные знания об милостивом и любвеобильном Отце!
А что получилось? Не приняли люди ни Христа, ни Его учений! Иудейский Синедрион даже не пожелал с ним встретиться! Мало того, засудили Христа заочно; предпочли освободить разбойника Варавву, чем Иисуса, т.е. Иисус был для них хуже разбойника!!! Устроили над Ним, с помощью римлян, кровавую расправу, а потом???? Потом, после действительного и предсказанного воскресения, не придумали ничего лучшего, кроме одного, что Иисус есть "закланный агнец", взявший на себя грехи человечества и что это "угодно Отцу"!!! Т.е. казнь Иисуса, Сына Бога - свалили на самого Бога!!!

Ну и где здесь, объясните мне, логика??? А нет логики!!! Поэтому и возникает ощущение, что логично мыслящий современный человек вряд ли поймёт суть "Жертвы Христовой", а что самое печальное - просто не поверит в эту "жертву", как не верю в неё я.

Верю я только в одно, что господа модераторы быстренько уберут этот мой пост, вместо того, чтобы ЛОГИЧНО объяснить жертву Христа, но это, как я понимаю, совершенно невозможно.

Если попробуют объяснить не господа модераторы, подойдет?
Чтобы понять смысл Его жертвы, надо немного проявить внимание к текстам и Ев. и отеческим (хотя я копался в свое время долго).
Короткое резюме такое:
Вспомните Его фразу на Кресте:
Прости им, Отче, ибо не знают, что делают.
Это Его основное ходатайство, которое осталось непреложным, не взирая на нашу злобу и греховность, с этим ходатайством Он сошел и в ад, имея кровь, говорящую лучше, нежели Авелева (помним, что кровь Авеля вопияла - скорее всего об отмщении, как души убиенных за свидетельство в Откр.).
Смысл сходить к нам (даже до ада) - вернуть нам утраченную благодать Божию. А раз мы не покаялись сами от Его проповеди, то пришлось идти за нами в ад, который положен грешникам. И то, что Ему, как Новому Адаму было не обязательно: смерть, страдания - разделить с нами. Он вменяет Себя в числе грешников, чтобы от нашего лица исходатайствовать нам у Бога повторный дар Духа Святого, который был утрачен еще в Раю нашими предками и не выпрошен, как у Еноха и Илии по собственному желанию.

Извините, не Сам Себя убил, а Сам Себя сделал совершенным через страдания, на которые пошёл добровольно...Выражусь ещё так - На Кресте, страдая, Христос, в Самом Себе, исцелил повреждённую грехом человеческую природу.

Извините, но ничего Он на Кресте не исцелял (разве, что нашу совесть) - Он разделил наши страдания, которые, как Новый Адам разделять был не обязан. Осипов - нехорошая сеть нашего времени для православных. Я считаю, что он затуманивает смысл Жертвы Христовой и, вопреки "концессус патрум" дает несторианство. Максим, Дамаскин, Каппадокийцы: большинство столпов Восточной Церкви - противники его в этом вопросе. Зачем ему это надо - не понимаю. Плоть и первого и Второго Адама изначально не были нетленными и бессмертными по факту их тварного происхождения. Первый Адам пал, Второй прославился. В воскресении Христос, как человек, не по плоти усовершился, а по духу - в любви к себе подобным. А тело Его прославилось от Бога, и молитва ходатайственная о нас была принята. И Дух Святой был дан тем, кто не был его достоин.

[Alek]

--------------------------------

[gamer66]

Мысль рожденная умом это есть человек?

Ум - "Бог отец"
Мысль (Слово) - "Бог сын"
Так мысль - это ум????????


- - - Добавлено - - -



вы бы себя поняли!!!!!!!!!!!!
именно тело обезболивают. да какого хрена вы бредите, вы что зубы не лечили? вам там личность что-ли обезболивали? вы 2 и 2 складывает и 5 получаете и нормально себя чувствуете

Сын - Бог...и это без вариантов
Тело обезболивают при лёгких операциях...вы же поняли о чём речь...Если вам опухоль удаляют, то никакого обезболивания...общий наркоз...тело испытывает боль, но человек этого не понимает и, соответственно, не страдает.

- - - Добавлено - - -

В воскресении Христос, как человек, не по плоти усовершился, а по духу - в любви к себе подобным. А тело Его прославилось от Бога, и молитва ходатайственная о нас была принята. И Дух Святой был дан тем, кто не был его достоин.

То есть вы полагаете, что Христос, как человек, не был совершен по Духу и любви?...Иными словами был хоть чуть-чуть, но грешен?.
Христос исцелил в Себе падшую человеческую природу и это факт подтверждённый всеми Отцами...
Вы же проповедуете афтарто-докетизм...
И это хорошо, что вы вспомнили Иоанна Дамаскина...Вы же священник и всенощные бдения служите...Ну так прочитайте внимательно октоих...вот , на вскидку, цитата из этой книги...по моему седален после первой кафизмы, но могу и ошибаться "И падшее наше естество В СЕБЕ САМОМ исцелил"...
И таких текстов в октоихе множество...
Не понимаю, как это вы, на службах, произносите одни догматы, а тут, на форуме, демонстрируете совсем другие убеждения.

[Alek]

Сын - Бог...и это без вариантов

Сын - Бог
Сын - человек
Иисус Христос - богочеловек
... и это без вариантов

- - - Добавлено - - -

То есть вы полагаете, что Христос, как человек, не был совершен по Духу и любви?...Иными словами был хоть чуть-чуть, но грешен?.
Христос исцелил в Себе падшую человеческую природу и это факт подтверждённый всеми Отцами...
Вы же проповедуете афтарто-докетизм...
И это хорошо, что вы вспомнили Иоанна Дамаскина...Вы же священник и всенощные бдения служите...Ну так прочитайте внимательно октоих...вот , на вскидку, цитата из этой книги...по моему седален после первой кафизмы, но могу и ошибаться "И падшее наше естество В СЕБЕ САМОМ исцелил"...
И таких текстов в октоихе множество...
Не понимаю, как это вы, на службах, произносите одни догматы, а тут, на форуме, демонстрируете совсем другие убеждения.

вы в большей мере об одном пишите)

[свящ. Евгений Л]

Христос исцелил в Себе падшую человеческую природу и это факт подтверждённый всеми Отцами...

Вы же проповедуете афтарто-докетизм...

Я специально, чтобы этот термин вы не смогли произнести, сообщил:
Плоть и первого и Второго Адама изначально не были нетленными и бессмертными по факту их тварного происхождения. Первый Адам пал, Второй прославился.
Адам созданный в Раю не имел нетленной природы, иначе он был бы бессмертен после грехопадения. Его природы была чистой, свободной от греха, но потенциально могла быть прославлена, либо пасть, в зависимости от его нравственного выбора. Утвердиться в добре, либо пасть в зло.
Такова же и была человеческая природа Бога-Слова. Она имела возможность принимать страдания, разделяя их с нами, могла "остаться одна" (Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее.)

[Лука]

для протестантов точно не возможно и католиков скорее всего тоже

Так почему бы Вам не попросить объяснить православных? Один уже точно заявил, что "...определение личности дать невозможно...".

[свящ. Евгений Л]

исцелил в Себе падшую человеческую природу и это факт подтверждённый всеми Отцами...

И превыше человека Он действует свойственное человеку, естество стихий бесстрастно обновив ногами
Итак, учитель не отвергает энергию, являющуюся составной частью воспринятой сущности, как не отвергает и самой сущности, говоря: "превыше сущности осуществовался и превыше человека действует свойственное человеку", но показал в обеих [т.е. сущности и энергии] обновление тропосов, сохраняемое в постоянстве природных логосов, без которых ничто из существующего не бывает тем, что оно есть
одно логос бытия, а другое тропос того, как оно существует, и что одно удостоверяет природу, а другое домостроительство, которые вместе составляют великое таинство сверхприродной физиологии Иисуса, показывая в одно и то же время сохранным различие и единение энергий. Различие нераздельно созерцаемым в естественном логосе соединенных, единение же неслитно познаваемым в единственном [для того и другого] тропосе осуществляющихся
И превыше человека действует свойственное человеку , по крайнему соединению непреложно соединенным показывая со Своей божественной силой человеческое действие, потому что и природа, неслитно соединившись с природой, всецело облеклась [ею], абсолютно ничего не имея отдельным от соединенного с нею по ипостаси божества. Ибо воистину превыше нас нашей сущностью осуществовавшееся пресущественное Слово во едино соединило с утверждением природы и ее естественных [признаков] по-преимуществу отрицание и стало человеком, имея вышеестественный тропос бытия приложенным к естественному логосу бытия, дабы и природу удостоверить, не подвергающуюся от обновления тропосов изменению в том, что относится к ее логосу, и сверхнепостижимую силу показать, также познающуюся хотя бы в образе рождения далеко отстоящих [друг от друга природ в единой ипостаси]
Он, без сомнения, свободно совершал [относящееся к] естественным страстям как дело произволения , а не как мы в результате естественной необходимости; в противоположность нашему, Он свободно прошел от начала до конца всю нашу естественную страстность, показав в Себе подвластным воле то, что обыкновенно в нас бывает порабощающим волю (прп. Максим Исповедник Амбигвы к Фоме, 5).

"Ибо природные свойства в Господе не предшествуют желанию, как в нас, но, как действительно испытывая голод и жажду, Он испытывал их не тем же образом, что и мы, а превосходящим нас (ибо добровольно)" (прп. Максим Исповедник Диалог с Пирром).

А поскольку, как я сказал, лукавые силы оказывали, по причине греха, на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества, то они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли, напали на Него, надеясь убедить и внедрить в Его воображение посредством страстей естественных страсти неестественные, а тем самым сделать что-либо угодное им (прп. Максим Исповедник К Фалассию, 21).

- - - Добавлено - - -

После того Иисус, зная, что уже все совершилось" (ст.28), т.е., что не остается уже ничего не исполненного в плане домостроительства Божия. Так во всех случаях Он старался показать, что смерть Его необыкновенная, потому что все зависело от власти Умирающего, и смерть приступила к телу Его не прежде того, как сам Он восхотел; а Он восхотел тогда, как все уже исполнилось. Потому-то Он и говорил: "имею власть отдать" жизнь Мою "и власть имею опять принять ее" (Иоан.10:18). Итак, зная, что все уже исполнилось, Христос говорит: "жажду" (ст.28), и в этом случае опять исполняет пророчество. Но ты помысли о злодействе стоящих при кресте. Ведь мы, хотя бы имели безчисленное множество врагов, хотя бы испытали от них нестерпимые обиды, мы плачем от жалости, кода видим, что их умерщвляют; а враги Христа и при этом не примирились с Ним, и не смягчились, смотря на Его страдания, но еще более ожесточались и увеличивали насмешки, и, поднесши уксус губою, напоили Его так, как обыкновенно напояют преступников, для чего и была при них трость. "Когда же вкусил уксуса, сказал: совершилось" (ст.30). Видишь, как Он все делал без смущения и со властью? Это же видно и из дальнейшего. Когда все уже совершилось, Христос, "преклонив главу", так как она не была пригвождена, "предал дух" (ст.30), то есть, испустил дыхание. Обыкновенно испускают дух не после преклонения головы; но здесь было напротив: Христос преклонил главу не тогда, когда уже испустил дух, как обыкновенно бывает с нами, но тогда испустил дух, когда преклонил главу. Всем этим евангелист показал, что Он Господь всего мира.
Свт. Иоанн Златоуст Беседа 85 на Евангелие от Иоанна.

- - - Добавлено - - -

"От того же, что гибельно для жизни, Он отвращался, как, например, во время страдания Он добровольно почувствовал содрогание пред смертью. Ибо, хотя происходившее совершалось и по закону природы, однако же не по необходимости, как бывает с нами, так как то, что было естественно, Он принимал на Себя добровольно по Своему хотению. Поэтому самая боязнь, страх и борение относятся к страстям естественным, безупречным и не подлежащим греху" (Прп.Иоанн Дамаскин, ТИПВ 3:23)

- - - Добавлено - - -

Вот почему и Христос постился сорок дней, показывая нам спасительное врачевство. Дальше этого Он не простирается, чтобы чрезмерным величием чуда не сделать сомнительной самую истину воплощения. Теперь этого быть не может, потому что и прежде Его еще Моисей и Илия, укрепляемые божественной силой, оказались в состоянии вынести такой же продолжительный пост. А если бы Христос постился долее, то многим и это могло бы служить поводом сомневаться в истине воплощения. Итак, пропостившись сорок дней и ночей, "напоследок взалкал" (Матф.4:2), давая, таким образом, случай дьяволу приступить к Нему, чтобы Своей борьбой с ним показать, как должно преодолевать и побеждать. Так поступают и борцы, желая научить своих учеников одолевать и побеждать борющихся с ними; они нарочно в палестрах схватываются с другими, чтобы ученики замечали телодвижения борющихся, и учились искусству победы. То же сделано было и там. Восхотев привлечь дьявола на борьбу, Христос обнаружил перед ним Свой голод, и когда тот приблизился, Он взял его, и затем раз, другой раз, и третий низложил его со свойственной Ему легкостью". (Свт. Иоанн Златоуст - Толкование на Святого Матфея Евангелиста. Беседа 13)

- - - Добавлено - - -

Перевод А.Бронзова известного отрывка из ТИПВ:
Естественные страсти наши были во Христе, без всякого сомнения, и сообразно с естеством, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем тогда, когда Он позволял плоти испытать то, что было ей свойственно, а превыше естества, потому что в Господе то, что было естественно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не созерцается ничего вынужденного, но все как добровольное. Ибо желая Он алкал, желая - жаждал, желая - боялся, желая - умер.

[свящ. Евгений Л]

Григорий Богослов
«<Христос> воспринял того Адама, первоначально свободного, который не облекся еще грехом, пока не узнал змия, и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми, небесными помыслами, был светлым таинником Бога и божественного. Для сего-то воссоздания пришел в естество человеческое Бог, чтоб, преоборов и победив убийцу смертию, за вкушение приняв желчь, за невоздержанность рук - гвозди, за древо - крест, за землю - возношение на крест, обратно возвести Адама к жизни и славе...» (Похвала девству)

- - - Добавлено - - -

"Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно естественное и существенное, а другое личное и относительное. Естественное и существенное то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13)" (ТИПВ, 3, 25).

[gamer66]

Григорий Богослов
«<Христос> воспринял того Адама, первоначально свободного, который не облекся еще грехом, пока не узнал змия, и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми, небесными помыслами, был светлым таинником Бога и божественного. Для сего-то воссоздания пришел в естество человеческое Бог, чтоб, преоборов и победив убийцу смертию, за вкушение приняв желчь, за невоздержанность рук - гвозди, за древо - крест, за землю - возношение на крест, обратно возвести Адама к жизни и славе...» (Похвала девству)

- - - Добавлено - - -

"Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно естественное и существенное, а другое личное и относительное. Естественное и существенное то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13)" (ТИПВ, 3, 25).

Да, вы много отцов цитировали...Давайте сумируем всё так, что бы не толковать...Снова пресловутый октоих...Вся церковь это читает и поёт...Тут никаких домысливаний и толкований уже быть не может

и не сомневайтесь, это не один текст...я вам их октоиха же приведу и о том. что Христос принял повреждённую человеческую природу и не один текст.
Христос от мертвых воста, начаток усопших: / перворожден твари, и Содетель всех бывших, / истлевшее естество рода нашего в Себе Самом обнови. / Не ктому смерте обладаеши: / ибо всех Владыка державу твою разруши.