Свобода твари

[Господи помилуй]

Давайте возьмём Первогрешника как образец твари. Что означает свобода Первогрешника?

1. Необходимость грешить
2. Возможность грешить

В первом случае, очевидно, в грехе виноват Творец.

Во втором случае остаётся совершенно непонятным ЗАЧЕМ Первогрешнику понадобилось грешить, если грешить больно?? Ведь, не имея раньше никакой боли и почувствовав острейшую моральную боль от совершённого греха, Первогрешник непременно должен был бы шарахнуться от него (сильней, чем мы шарахаемся от раскалённой сковородки), раскаяться и тут же предупредить остальную тварь, что ГРЕШИТЬ ОЧЕНЬ БОЛЬНО!

Вариант с тем, что Первогрешнику было приятно грешить, тоже "не катит", потому что если грех приятен, то значит он необходим, и мы приходим опять к первому варианту.

Так что же тогда означает "свобода Первогрешника"?

Прошу не рассматривать вариант, что Первогрешник сошёл с ума (возгордился), так как в этом случае Творцу его следовало бы лечить, а не наказывать...

[Господи помилуй]

Как известно, довольно оригинально решает эту сложнейшую в рамках теизма проблему Кальвин.

По его учение: одним необходимо грешить, а другие предопределены в праведности. Но такой подход делает весьма сомнительной доброту Творца и вызывает множество других противоречий...

[ламаносов]

Давайте возьмём Первогрешника как образец твари. Что означает свобода Первогрешника?

В корне ошибочная позиция т.к. тварь или сотворённое на земле человечество не было грешно изначально и согласно воли Бога - будет вечно жить здесь - взирая на откровение сынов Бога (т.к.всё-таки произошло грехопадение), т.е. части людей взятых на небеса (144000), чтобы помочь твари избавиться от последствия грехов и несовершенства (отчего воскресшие люди на небеса и ставшие духами - будут служить на благо «твари» царями и священниками, когда и процветёт на земле праведник а земля наполнится ведением Бога).

[kirbill]

Свобода вкушать от дерева жизни, то есть ни тот ни другой вариант, таки вот

[Трэм]

Свобода означает знать добро и зло и выбрать добровольно Добро, чтобы жить. Поэтому нужна не необходимость грешить, а необходимость знания, а как узнать не попробовав? Но попробовав умираем, поэтому необходимость спасения неизбежна.

[And55555]

Свобода означает знать добро и зло и выбрать добровольно Добро, чтобы жить. Поэтому нужна не необходимость грешить, а необходимость знания, а как узнать не попробовав? Но попробовав умираем, поэтому необходимость спасения неизбежна.

Добро не ведет к жизни. Нет в вас добра. Оно убито еще тогда, когда вы были маленьким. Событие каина и авеля-это событие в вас, и в каждом из нас. Зло, которое в вас, проклято, а Сим, который только родился, должен привести ко Христу. Иисус - это потомок Сима, а не Авеля. Попробуйте понять это.

[Трэм]

Добро не ведет к жизни. Нет в вас добра. Оно убито еще тогда, когда вы были маленьким. Событие каина и авеля-это событие в вас, и в каждом из нас. Зло, которое в вас, проклято, а Сим, который только родился, должен привести ко Христу. Иисус - это потомок Сима, а не Авеля. Попробуйте понять это.

Я надеюсь понял вас, но я не об этом здесь, а просто постулировал, что Бог есть Добро и Жизнь «Никто не благ, как только один Бог» Мф. 19:17, и о выборе Добра с большой буквы, то есть Бога, а не о "старом добре", которое побеждено Каином и "новом добре", которое возродилось с Симом, которое и есть Христос. Действительно, так получается, чтобы соответствовать образу и подобию нужно чтобы умерло не только злое но и ветхое доброе, а потом возродился Христос, это Добро новое, новое творение. Пусть так.

[And55555]

Я надеюсь понял вас, но я не об этом здесь, а просто постулировал, что Бог есть Добро и Жизнь «Никто не благ, как только один Бог» Мф. 19:17, и о выборе Добра с большой буквы, то есть Бога, а не о "старом добре", которое побеждено Каином и "новом добре", которое возродилось с Симом, которое и есть Христос. Действительно, так получается, чтобы соответствовать образу и подобию нужно чтобы умерло не только злое но и ветхое доброе, а потом возродился Христос, это Добро новое, новое творение. Пусть так.

Почти поняли.
Давайте в образах.
Каин - зло. Авель - добро. Через Сима, Иисус - любовь. А люди через Авеля хотят до Иисуса добраться.
Людям надоело зло. Так и должно быть. Зло разрушает. Добра нет. Остается призвать Христа. Это и есть спасение. Появляется Любовь. Она создает. Человек оживает, начинает гореть, и востанавливать почти погибшее.

Адам решил узнать, что такое действие зла и добра. Узнал. Тяжело, конечно, досталось, но теперь знает, как Бог. И сделан вывод: "Нафиг надо то было? Угараздило же меня(адама). Зачем я связался с этим познанием? Всего-лишь только, чтобы познать? Во, идиот я. Ну, познал. И что? А не познал бы? что случилось бы? Кому нужны эти знания, тем более такой ценой? Мне? Так ведь и так хорошо было: гулял себе, траву ел. Богу? Так ведь Он и так знал. Зверям? так им только и досталось от меня, почти всех съел, аж в красную книгу пришлось записывать. Получается, никому эти познания добра и зла не нужны. Один лишь только вывод остается: Любовь Божия, и нет ничего лучшего. Подползет еще кто-нибудь с каким еще предложением попробовать еще чего-нибудь познать, дам с ноги, чтоб не приставал."

[Трэм]

Почти поняли.
Давайте в образах.
Каин - зло. Авель - добро. Через Сима, Иисус - любовь. А люди через Авеля хотят до Иисуса добраться.
Людям надоело зло. Так и должно быть. Зло разрушает. Добра нет. Остается призвать Христа. Это и есть спасение. Появляется Любовь. Она создает. Человек оживает, начинает гореть, и востанавливать почти погибшее.

Адам решил узнать, что такое действие зла и добра. Узнал. Тяжело, конечно, досталось, но теперь знает, как Бог. И сделан вывод: "Нафиг надо то было? Угараздило же меня(адама). Зачем я связался с этим познанием? Всего-лишь только, чтобы познать? Во, идиот я. Ну, познал. И что? А не познал бы? что случилось бы? Кому нужны эти знания, тем более такой ценой? Мне? Так ведь и так хорошо было: гулял себе, траву ел. Богу? Так ведь Он и так знал. Зверям? так им только и досталось от меня, почти всех съел, аж в красную книгу пришлось записывать. Получается, никому эти познания добра и зла не нужны. Один лишь только вывод остается: Любовь Божия, и нет ничего лучшего. Подползет еще кто-нибудь с каким еще предложением попробовать еще чего-нибудь познать, дам с ноги, чтоб не приставал."

Кстати Богу и нужно было это. Действительно Он знал, и хотел что бы и мы знали, ведь это включает образ и подобие, а это Его цель: родить сынов, а не только создать совершенное творение. Он конечно не хочет чтобы мы грешили, но хотел чтобы знали. А чтобы познать надо попробывать, а попробывав - умерли, но теперь нужно сначала выбрать добровольно, а потом возродится. При том любовь также есть добро, поэтому уже зная зло, мы можем оценить насколько велико добро и любовь Божия, а иначе никак.

[And55555]

Кстати Богу и нужно было это. Действительно Он знал, и хотел что бы и мы знали, ведь это включает образ и подобие, а это Его цель: родить сынов, а не только создать совершенное творение. Он конечно не хочет чтобы мы грешили, но хотел чтобы знали. А чтобы познать надо попробывать, а попробывав - умерли, но теперь нужно сначала выбрать добровольно, а потом возродится. При том любовь также есть добро, поэтому уже зная зло, мы можем оценить насколько велико добро и любовь Божия, а иначе никак.

Добро и зло - это плоды одного и того же дерева. Любовь - это дерево жизни. По-этому Любовь - это не добро. Иисус не делал добро. Он проявлял Любовь. А мы, живущие по принципу познания добра и зла и оценивающие поступки людей по этому принципу, оценили отношение Иисуса, как добро. Понимаете?
Мы на Бога смотрим снизу, с земли, приземленно. А Бог на действие Христа смотрит сверху, с неба. Люди видят добро по земному, добро в Иисусе. Бог же видит Любов в Иисусе. Вы через дерево смерти на Него. Бог через дерево Жизни. Заберитесь наверх. Там нет добра и зла. Только лишь Любовь. ДОбро и зло на земле.

[beta]

Так что же тогда означает "свобода Первогрешника"?

Прошу не рассматривать вариант, что Первогрешник сошёл с ума (возгордился), так как в этом случае Творцу его следовало бы лечить, а не наказывать...

Вы рассматриваете грех, как дело, то есть по закону. Грех это не дело, а дух, который человек получил вместо Божьего Духа который имел до этого. Только после этого Бог дал закон, который показал человеку его дела, но плоть не пользует ни мало, дух что в человеке он виновник всего.

[Трэм]

Добро и зло - это плоды одного и того же дерева. Любовь - это дерево жизни. По-этому Любовь - это не добро. Иисус не делал добро. Он проявлял Любовь. А мы, живущие по принципу познания добра и зла и оценивающие поступки людей по этому принципу, оценили отношение Иисуса, как добро. Понимаете?
Мы на Бога смотрим снизу, с земли, приземленно. А Бог на действие Христа смотрит сверху, с неба. Люди видят добро по земному, добро в Иисусе. Бог же видит Любов в Иисусе. Вы через дерево смерти на Него. Бог через дерево Жизни. Заберитесь наверх. Там нет добра и зла. Только лишь Любовь. ДОбро и зло на земле.

Я понял, только полагаю лучше оставить в покое понятия добра и зла. Иначе не понятно что такое любовь, то есть это понятие становится размыто, или даже можно понять что любовь это добро и зло в одном, или это так?

[And55555]

Я понял, только полагаю лучше оставить в покое понятия добра и зла. Иначе не понятно что такое любовь, то есть это понятие становится размыто, или даже можно понять что любовь это добро и зло в одном, или это так?

Бог есть Любовь. Первенцев в Египте истребил - это проявления добра или зла?

[Трэм]

Бог есть Любовь. Первенцев в Египте истребил - это проявления добра или зла?

Добра, только в высокой степени, которое душевный человек не понимает, как пример: «Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен.» Рим. 11:22. Поэтому я согласен, когда нужно отделять истинное добро от человеческого, или:«Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким! Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны пред самими собою!» Ис. 5:20-21, но когда перемешивают не согласен. Так же конечно есть понятия добра и зла земные, как:«Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим» Мф. 7:11, но есть и высшее понятие, что Бог есть и Добро и все что без Бога есть зло (или не от Бога:«всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;» Мф. 15:13). Образы с деревьями не совсем удачны. Поэтому любовь: «Более же всего [облекитесь] в любовь, которая есть совокупность (связь) совершенства.» Кол. 3:14, так добро это тоже одно из совершенств, выше написано:«Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение, снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы.» Кол. 3:12-13. То есть все же добро это нечто и вечное, а не земное только, хотя зло временно.

[ahmed ermonov]

Человек сотворен слабым, Богу угодно было, чтобы человек сам осознал свою слабость...
грех притягателен потому что находит союзников в слабостях человека...
Но, Бог есть! Христос- человек из плоти и крови, доказал, что выход есть, и этот выход Сам Бог, Кто Себя всегда предлагал и предлагает быть Богом человеку. А чего это означает? Бог покрывает слабость человека Своей мощью! Он Сам испытатель и Сам же Спаситель...
Мир!