Итак -- слово, оставшееся без внимания, и необходимое для покаяния.

[And55555]

Боюсь, что на первой мы можем быть ещё долгое время, если не станем понятно для друг-друга выражать свои мысли и понятия. Я вот как-то не совсем понимаю, что Вы хотите выразить или сообщить о первой главе послания. Прошу выразить понятным для меня языком.

Если Вы выражаете, что там о благой вести, то вроде не о чем и спорить. Другое дело, что Вы нечто своеобразное можете понимать под самим понятием - "Благая весть". Если так, то прошу пояснить и это. А то ведь как-то наша переписка пробуксовывает, по моему. Простите, если неверно понимаю Ваш слог.

А я вам говорил, что на форуме год займет. Тем не менее, мы начали по вашей просьбе, здесь. По скайпу, где более живое общение, и то неделя занимает.

О Благой вести, я уже говорил, будет только в третьей главе. А до этого первая глава есть и вторая. Если вы не разберетесь с ними, то благая весть может исказиться. Павел бы зря не стал так писать, как мы читаем ныне. Стих за стихом, в строгой последоввательности, следя за его мыслью.

[Сергей из Керчи]

А я вам говорил, что на форуме год займет. Тем не менее, мы начали по вашей просьбе, здесь. По скайпу, где более живое общение, и то неделя занимает.

Если я Вашего изложения мысли не понимаю, то способ общения вряд ли что изменит. Пожалуйста, прошу потрудится быть понятным для моего несносного ума.

О Благой вести, я уже говорил, будет только в третьей главе. А до этого первая глава есть и вторая. Если вы не разберетесь с ними, то благая весть может исказиться. Павел бы зря не стал так писать, как мы читаем ныне. Стих за стихом, в строгой последоввательности, следя за его мыслью.

Заход не первый. В чём, по Вашему, смысл и суть первой главы?

[And55555]

слог.

В первой половине первой главы вы увидели, что Павел пишет это письмо римлянам, которые уже имели веру в Бога. И хочет рассказать им еще о том, чего они не знают. Павел не зря начинает во второй поливине этой главы перечислять то, чего стало с верующими, как они, которые по различным причинам не приняли этого Благовестия. С 18 стиха и до 32 стиха пишется о крушении их веры. Их вера без принятия того Некоего дара, не имела той Силы, Которая бы могла уберечь их веру. Понимаете, они, как птенцы, которые вывалились из гнезда преждевременно, так сказать, неокрепшие. У них вера была неутвержденная. Помните, чтобы утвердить вашу веру.
Вот и сломались те. Вот Павел и переживает за римлян, чтобы и с ними того же не случилось. Потому и торопится прийти к ним, но препятствия всякие не дают ему к ним прийти.

Вот и весь смысл. Ничего мутного. Что скажете?

[Сергей из Керчи]

Здесь мне более понятно, однако не ясна сама суть дискуссии - что конкретно Вы подразумеваете под "неким даром духовным"?

В моём понимании всё по прежнему представляется простым и очевидным, что предшествующий и последующий текст главы вполне подтверждает -

ибо я весьма желаю увидеть вас,
чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему,

то есть утешиться с вами верою общею,
вашею и моею.
Рим 1.11,12


Апостольское служение, особое служение слова, когда утверждается и упрочивается прежде посаженное.


чтобы иметь некий плод и у вас, как и у прочих народов.
Рим 1.13

Этот же текст наверно свидетельствует о том, что Павел не был ещё в этой церкви, ни проповедовал в ней, не поливал их словом проповеди лично. И наверно хочет полить словом и этих христиан. Разумеется слово апостола должно принести плоды, о чём думаю и пишет Павел.

[And55555]

Здесь мне более понятно, однако не ясна сама суть дискуссии - что конкретно Вы подразумеваете под "неким даром духовным"?

В моём понимании всё по прежнему представляется простым и очевидным, что предшествующий и последующий текст главы вполне подтверждает -

ибо я весьма желаю увидеть вас,
чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему,
то есть утешиться с вами верою общею,
вашею и моею.
Рим 1.11,12


Апостольское служение, особое служение слова, когда утверждается и упрочивается прежде посаженное.


чтобы иметь некий плод и у вас, как и у прочих народов.
Рим 1.13

Этот же текст наверно свидетельствует о том, что Павел не был ещё в этой церкви, ни проповедовал в ней, не поливал их словом проповеди лично. И наверно хочет полить словом и этих христиан. Разумеется слово апостола должно принести плоды, о чём думаю и пишет Павел.

Да, я также это увидел.
Я уже о второй поливине первой главы написал. Что скажете?

А про Некое дарование, чуть далее будем говорить. Наберитесь терпения.

[Сергей из Керчи]

Да, я также это увидел.
Я уже о второй поливине первой главы написал. Что скажете?

Что сказать?. По моему, во второй половине написано вступление к проповеди, когда разъясняется как происходит падение в неверие и непослушание Богу.

А про Некое дарование, чуть далее будем говорить. Наберитесь терпения.

Хорошо, но скорее бы к существу темы.

[And55555]

Что сказать?. По моему, во второй половине написано вступление к проповеди, когда разъясняется как происходит падение в неверие и непослушание Богу.

Хорошо, но скорее бы к существу темы.

А по какой причине происходит это падение? Вы увидели, что причиной в этой главе являлось Отсутсвие в их вере Силы, которая находится в Некоемом духовном даровании.?

[Сергей из Керчи]

На мой взгляд ВЕРА и есть та наиболее объективная СИЛА, ибо чистая вера не держится на чудесах, всякого рода знамениях и на какой либо прилагаемой к субъекту СИЛЕ, а СИЛА ВЕРЫ в том, что она реально и свободно выражаемая ЛЮБОВЬ. Ненужно разделять веру и силу которая от Бога. По моему, это одно.

[And55555]

На мой взгляд ВЕРА и есть та наиболее объективная СИЛА, ибо чистая вера не держится на чудесах, всякого рода знамениях и на какой либо прилагаемой к субъекту СИЛЕ, а СИЛА ВЕРЫ в том, что она реально и свободно выражаемая ЛЮБОВЬ. Ненужно разделять веру и силу которая от Бога. По моему, это одно.

Значит не увидели. Только лишь высказались на свой взгляд.

Тогда почему те люди, которые тоже имели веру, отошли от Бога? Скажите, что вера была не та или не в то, или они вообще неверующие былИ?

[Сергей из Керчи]

Значит не увидели. Только лишь высказались на свой взгляд.

Разумеется, как и все мы. Было бы чрезвычайно не скромно, и ни по христиански, если бы я заключения своего ума преподносил как истину.

Тогда почему те люди, которые тоже имели веру, отошли от Бога? Скажите, что вера была не та или не в то, или они вообще неверующие былИ?

Мы же говорим не о "некоторой вере", а о вере в Бога и вере Богу. Наверно очевидно, что если я и верю в Бога, но не верю Ему на слово, то вера моя как у беса, то есть - пуста.

Такая вера может быть основана на чудодействиях, всяческих проявлениях сверхъестественной силы и страхе перед представленной силой. Или основана на общинных традициях, которые религиозные люди передают из рода в род. Или вера может быть насаждена земной властью. На мой взгляд, всё это хоть и может удерживать нас от зла на некотором начальном этапе, но является явно не совершенной верой. Проходит временное, изменяются внешние обстоятельства и плоть обнаруживает свои похоти. Человеку тогда уже не за что держаться, ведь основа была - песочная. А Христос - камень, который по моему мнению - учит, живёт и умер, и воскрес проповедуя объективнейшую веру. Веру, когда вопреки всему отрицательному окружению и среде пребывания, и похотям плоти, человек верой Богу творит добро. Просто так потому -

что это хорошо. Быт 1.10

[Сергей из Керчи]

Какую веру к нам, мы бы ценили более всего в наших детях?. Которая просто так, по любви.

Незнаю людей которые вне этой шкалы, то есть веру имеют все -

0.Вера душевная.......................................... ..Вера духовная100%

Как любовь, так и вера бывает разного возраста, что ли. Сверхзадача освящения - полнота возраста Христа.

Вначале душевное, а после должно вырастать в духовное. В то, что не действует и стоит разрывая скалы, но то, что подобно дуновению лёгкого ветерка.

[And55555]

Какую веру к нам, мы бы ценили более всего в наших детях?. Которая просто так, по любви.

Незнаю людей которые вне этой шкалы, то есть веру имеют все -

0.Вера душевная.......................................... ..Вера духовная100%

Как любовь, так и вера бывает разного возраста, что ли. Сверхзадача освящения - полнота возраста Христа.

Вначале душевное, а после должно вырастать в духовное. В то, что не действует и стоит разрывая скалы, но то, что подобно дуновению лёгкого ветерка.

Речь идет о Некоемом даровании. Это дарование Павел хочет рассказать тем, кто уже имел веру. Речь идет не о том, что уже имели римляне, а о том, чего не имели.

Вы постоянно уходите в сторону от послания. Есть первая глава. Давайте по этой главе. О вере в евреях подробно. А мы в римлянах сидим. Что вы прыгаете.

[Сергей из Керчи]

Да, имели веру, но веру более душевную нежели духовную. Вот, по моему мнению, в чём не очевидная разница, но о чём для духовного роста хочет проповедовать(поливать) римлянам, апостол.

"Некое дарование" - на мой взгляд, есть вера духовная, по подобию любви Божьей.

Неужели станете спорить, что римляне уже имели веру "с горчичное зерно"?.

На мой взгляд я Вам достаточно подробно описал своё понимание обсуждаемого отрывка о "неком даровании". И я не вижу достаточных оснований согласится, что это о некой особенной мистической силе речь.

[And55555]

Да, имели веру, но веру более душевную нежели духовную. Вот, по моему мнению, в чём не очевидная разница, но о чём для духовного роста хочет проповедовать(поливать) римлянам, апостол.

"Некое дарование" - на мой взгляд, есть вера духовная, по подобию любви Божьей.

Неужели станете спорить, что римляне уже имели веру "с горчичное зерно"?.

На мой взгляд я Вам достаточно подробно описал своё понимание обсуждаемого отрывка о "неком даровании". И я не вижу достаточных оснований согласится, что это о некой особенной мистической силе речь.

Да не ведется здесь речи ни о духовной не о душевной вере. И конкретно о самом Даровании еще не написано. Не додумывайте. Будем далее разбирать, увидете, о каком Даровании идет речь. Вы сами прочитаете.

Итак. Мы остановились на том, что произошло с верующими в Бога людьми, которые не имели Некоегого дарования духовного в котором есть Сила Божия для спасения всякого верующего и утревждения его веры.
Не выпендриваясь, Так или не так?

И причем тут Некоя мистическая сила? ? Я вам хоть раз что-либо подобное говорил о ней? Вы напуганы ею чтоли? Только и твердите о ней. Расскажите о ней Богу, чтоб избавил вас от нее.

[Сергей из Керчи]

И...............?