Правило святых апостолов!

[greshnik]

Отсюда мы выводим [первое] возражение (praescriptio): если Господь Иисус Христос послал апостолов проповедовать, нельзя признавать других проповедников, кроме назначенных Христом, ибо Отца никто не знает, кроме Сына и того, кому Сын открыл (Матф. 11,27); а Сын, как представляется, не открыл никому, кроме апостолов, и послал их на проповедь того именно, что Он им открыл.

А то, что они проповедовали(именно то, что открыл им Христос), нужно (возражу и здесь) доказывать неиначе, как через те же церкви, которые сами апостолы основали, когда проповедовали, как говорится, и живым словом и впоследствии через послания

восточную церковь апостолы не основывали
кафедра всегда была в Риме
у католиков
пока Константинополь от неё не откололся
потом от Константинополя откололась Москва и образовалась РПЦ
которая в свою очередь дробилась вплоть до 20 века
и РПЦЗ..и староообрядцуы...и прочие..

[vit7]

По форме Апостольские Правила представляют собой псевдоэпиграф, ложно приписываемый свт. Клименту Римскому. Последнее, 85-е правило этого сборника следующим образом перечисляет канонические книги Священного Писания: «Для всех нас, принадлежащих к клиру и мирян, чтимыми и святыми да будут следующие книги Ветхого Завета: Моисеевых пять: Бытия, Исход, Левит, Числа, Второзаконие; Иисуса, сына Навина одна, Судей одна, Руфь одна, Царств четыре, Паралипоменон (то есть остатков от книги дней) две, Ездры две, Есфирь одна, Маккавейских три, Иова одна, Псалтирь одна, Соломоновых три: Притчи, Екклесиаст, Песнь Песней; книг пророков двенадцать, Исайи одна, Иеремии одна, Иезекииля одна, Даниила одна. Сверх же сего вам да присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученого Сираха. Наши же, то есть Нового Завета, Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна; Павловых посланий 14, Петра два послания, Иоанна три, Иакова одно, Иуды одно, Климента два послания. И постановления вам, епископам, мною, Климентом, изреченные в восьми книгах (которые не следует обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши апостольские». Этот документ исключает из Нового завета Апокалипсис (что свидетельствует о его составлении, скорее всего, где-то в Восточной части Церкви), но включает и оба послания Климента, и Апостольские Постановления в целом, якобы переданные через Климента и потому называемые Климентовыми. Это дополнение резко контрастирует с общепринятой с конца 4 века структурой Священного Писания, что потребовало специального церковного решения, последовавшего более чем через два с половиной века.

Здесь нужно сделать сноску о чем идет речь.
Есть "Постановления святых апостолов через Климента, римского епископа и гражданина" состоящих из восьми книг.. В основе первых шести книг лежит сохранившееся на сирийском языке переработка «Учение кафолическое двенадцати апостолов и святых учеников Спасителя нашего»;

Так вот в этом сборнике книг лежат разнообразные источники, из которых одни восходят ко временам глубокой древности, а другие появились сравнительно поздно. Редакция памятника в целом относится к концу IV или к началу V в. Вот их и относят в целом к псевдо-Клименту.
И только в восьмой книге, в конце включены древние Апостольские Правила.

Что же до Дионисия то свой перевод он назвал -canones qui dicuntur apostolorum (каноны, называемые апостольскими) без каких либо комментарий со своей стороны.

И последние -Канон Писания в начале не был таким ,как сегодня, и это знает каждый Православный. И Климента действительно читали в церквях вместе с другими Апостольскими посланиями.

"Имеется одно большое и удивительное письмо Климента, согласно признаваемое подлинным; оно написано от имени Римской Церкви к Церкви Коринфской, ибо в Коринфе случился тогда раздор. Мы знаем, что письмо это издавна читали народу во многих церквах; читают и теперь. А что Коринф был охвачен раздором, этому достоверный свидетель Егезипп.\ Церковная История.
http://mystudies.narod.ru/library/e/.../book03/16.htm


Но это тема отдельная.

[orlenko]

Дело в том, что по каноническому праву судить епископа может только собор епископов. Но никак не священник.

Это серьезное возражение! Но что если большинство епископов испортились и поддерживают развращение церкви? Ведь во время Лютера как раз и была массовая коррупция в Церкви.

Предвижу, что вы мне возразите, что со временем излишества и нарушения были исправлены изнутри католичества; на это возражение я риторически спрошу: кто знает, может, именно благодаря возникновению протестантизма Церковь осознала необходимость исправления!

На это вы мне возразите: Бог ведет Церковь, и нечего самовольничать, как Лютер и Кальвин, а надо молиться и ждать Божьего водительства для Церкви. На это я вам возражу: каково простому батюшке, как Лютер, ждать, глядя, как епископы грабят народ, а суеверная неграмотная паства, не имеющая пастыря, живет в страхе и ужасном притеснении? Вопрос о том, что хуже - нарушить церковное правило о процедуре обличения епископов, или бездействием позволить продолжаться грабежу и обману?

Это не простой вопрос. В свете современной коррупции в верушках больших церквей, он стоит особенно остро.

[nickoyan]

А где Кальвина, и еже с ним. ?

Во вторых Аостольские Правила были определены в Иерусалиме, на Апостольском соборе и являются внутри-церковным документом для клира.

Уже I Вселенский Собор ссылается на эти правила как на нечто общеизвестное, не называя их, потому что других общеизвестных правил до этого Собора не существовало.
1-е правило этого Собора ясно имеет в виду 21-е Апостольское, а 2-е пр. 80-е Апост. правило. Антиохийский Собор 341 г. большую часть своих правил основывает на Апостольских правилах.

Шестой Всел. Собор во 2-м правиле подтвердил авторитетность Апостольских правил, провозгласив, "чтобы отныне... тверды и нерушимы пребывали принятый и утвержденный жившими прежде нас святыми и блаженными отцами, а также и нам переданный именем святых и славных Апостолов восемьдесят пять правил."

Важность Правил заключается в том что, в них заключены практически все главные канонические нормы.

Как пример правило 44. Епископ, пресвитер или диакон, требующий лихвы от должников, - или да престанет, или да будет извержен.

В Ветхом Завете одним из свойств праведника указано, что он "серебра своего не дает в рост и не принимает даров против невинного" (Пс. 14:5).
Ростовщичество во всех видах запрещается в Пятикнижии Моисея (Исх. 22:25; Лев. 25:36; Втор. 23:19).

Мир вам, Vit7!
Простите конечно меня, но как Кальвин, так и "Апостольский собор",
о которых ничего не упоминается в Писаниях, не могут быть авторитетом,
поставленным выше слова Его! Мне известен другое постановление Апостольского "собора",
о котором упоминается в Писаниях:

"22. Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей,
послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу,
мужей, начальствующих между братиями,
23. написав и вручив им следующее: «Апостолы и пресвитеры и братия находящимся в Антиохии,
Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24. Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами
и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25. то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими
Варнавою и Павлом,
26. человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27. Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28. Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29. воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того,
чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы».
(Деяния св. Апостолов 15:22-29)...

Также мы знаем и о других постановлениях и решениях, касаемо пресвитеров, епископов и диаконов,
о которых говорится в Священном Писании, посему, все что добавляется к Священным Писаниям,
а также противоречит учению Иисуса Христа и Апостолов, да будет предано анафеме!
И это не мои слова, но слова Божии, сказанные через Его служителей и Апостолов, и записанные
в Священных Писаниях...
Впрочем, каждый сам выбирает себе, "кому" и "как" служить...

Да благословит нас Бог, сотворить то, что Бог ожидает от каждого из нас!

Оставайтесь с миром.

[nonconformist]

Это серьезное возражение! Но что если большинство епископов испортились и поддерживают развращение церкви? Ведь во время Лютера как раз и была массовая коррупция в Церкви.

Предвижу, что вы мне возразите, что со временем излишества и нарушения были исправлены изнутри католичества; на это возражение я риторически спрошу: кто знает, может, именно благодаря возникновению протестантизма Церковь осознала необходимость исправления!

На это вы мне возразите: Бог ведет Церковь, и нечего самовольничать, как Лютер и Кальвин, а надо молиться и ждать Божьего водительства для Церкви. На это я вам возражу: каково простому батюшке, как Лютер, ждать, глядя, как епископы грабят народ, а суеверная неграмотная паства, не имеющая пастыря, живет в страхе и ужасном притеснении? Вопрос о том, что хуже - нарушить церковное правило о процедуре обличения епископов, или бездействием позволить продолжаться грабежу и обману?

Это не простой вопрос. В свете современной коррупции в верушках больших церквей, он стоит особенно остро.

Этот вопрос решен Церковью еще в 4-м веке.
"Есть ситуации, которые имеют свойство повторяться. Во время Диолектиановых гонений, пришедших на земли Северной Африки в 303-304 гг., различные духовные лица вели себя по-разному. Мнения о том, где проходит граница, отделяющая дозволенную осторожность от трусливого предательства Церкви, и другая граница, отделяющая святую готовность к мученичеству от ревности не по разуму, тоже расходились. Были епископы и священники, которые демонстрировали покорность приказу государственной власти выдать для уничтожения священные книги (подчас хитря при этом, припрятывая Писание и подсовывая несмысленным язычникам что-нибудь совершенно иное - уж мы-то знаем, как это делается). Были и клирики, и миряне, которые безоговорочно осуждали таких, называя их "traditores" (по-латыни игра слов - буквально "выдавшие", но также "предатели"). Дворы карфагенских тюрем, в которых претерпевали заточение и пытки или дожидались казни жертвы гонений, были до отказа переполнены возбужденной христианской толпой. Верующих вел туда самый похвальный порыв - посетить узников, ободрить их, облобызать их оковы и раны, а возможно, и разделить их участь. Ситуация, однако, показалась епископу Карфагена чересчур взрывчатой, и он послал своего диакона Цецилиана, чтобы тот - надо сознаться, довольно грубо - принудил энтузиастов разойтись по домам и соблюдать спокойствие. Вполне возможно, что при этом иерарх совершил грех, за который ответит в Судный День. Когда, однако, в 311 г. сам Цецилиан был избран очередным епископом Карфагенским, оппозиция, объединившаяся вокруг некоего Доната и от него получившая свое имя, не ограничилась осуждением тех или иных поступков, совершенных теми или иными лицами, но оспорила благодатность самого таинства рукоположения - на том основании, что его совершал иерарх, обвиняемый в малодушии перед лицом гонений. И в связи с этим донатистами был выдвинут общий принцип, согласно которому критерием подлинности Церкви является личная безупречность каждого ее члена, начиная, разумеется, с клира. Истинная Церковь - Церковь Святых, и ей противостоит лже-Церковь грешников. Таинства могут быть только в Церкви Святых. Донатисты были люди последовательные, они даже перекрещивали тех, кто к ним приходил, - какое же крещение может преподать находящийся в общении с грешниками?
Величайший из исторических оппонентов донатизма, Блаженный Августин, напоминал о евангельской притче: "Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы, и ушел. Когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Пришедши же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы. Оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их; а пшеницу уберите в житницу мою" (Мф. 13:24-30).
До конца времен плевелы будут расти на широком поле Церкви вперемежку с пшеницей. Очень понятное желание немедленно увидеть на земле безукоризненное Собрание Святых в незапятнанных белых ризах порождает утопию, гибельную как всякая утопия, и вдвойне гибельную как "духовная прелесть". Страшная расплата за мечтательность - экклезиологическая паника: да в настоящей ли я Церкви, или уже в Антихристовой? Эта паника столько раз гнала живые, ревностные, духовно чуткие, но недостаточно трезвые души: из Церкви - в схизму, из единства - в разделение, порождая все новые и новые "деноминации" и "юрисдикции". Как показывает в равной мере история русского Раскола и протестантского сектантства, дробление, раз начавшись, не может остановиться, паника не утихает: ибо везде беглецы находят на новом месте то же (предсказанное Господом) присутствие плевелов, от которого бежали. И еще не измерена, не изучена, не оценена роль экклезиологической паники в подготовке массового безразличия к вере. Можно понять вводимого в соблазн простого человека: те ему говорят, что грех ходить в эту церковь, эти - что в ту; так уж он лучше дома останется.
Единственное противоядие от паники - истина, сформулированная Церковью в споре с донатизмом: носитель сана может иметь на себе очень тяжелые грехи (за которые ему будет много труднее отвечать на Суде Божием, чем нам, мирянам), - но все таинства, совершенные его недостойными руками до его законного извержения из сана, мы принимаем от Самого Господа и без малейшего сомнения."
Академик Сергей Аверинцев

[orlenko]

Нон, отвечая с такой определенностью, вы осуждаете и православие, не пожелавшее покориться римскому епископу.

[nonconformist]

Нон, отвечая с такой определенностью, вы осуждаете и православие, не пожелавшее покориться римскому епископу.

Это из другой оперы. Там были взаимные анафемы.
А восточные области никогда под Римской юрисдикцией не были.

[orlenko]

Анафемы почти всегда взаимны. Это не оправдывает раскол. Но следуя приведенной вами логике, лучше покориться под власть неправедного епископа, чем расколоть церковь. Ваше четкое правило, "единство любой ценой", осуждает и католиков, и православных - причем в большей мере, чем протестантов, ведь первый камень бросил не Лютер, выходит.

[nonconformist]

Анафемы почти всегда взаимны. Это не оправдывает раскол. Но следуя приведенной вами логике, лучше покориться под власть неправедного епископа, чем расколоть церковь. Ваше четкое правило, "единство любой ценой", осуждает и католиков, и православных - причем в большей мере, чем протестантов, ведь первый камень бросил не Лютер, выходит.

Так никто и не говорит, что Великая Схизма это праведное деяние.
Огромный грех. Причем взаимный. Трагические последствия ее до сих пор расхлебываем полной мерой, даже не взирая на взаимное снятие анафем.
Просто она к донатизму не относится.
Суть ее выражаясь грубым современным языком в том, что два законных главы Церкви стали выяснять кто из них круче.