Каждый (.!.) христианин обязан (.!!!.) верить в предопределение ....

[Глазная Мазь]

Почему на одном? Стихов-то очень много о предопределении. А вот прямо о "свободной воле" сказано лишь один раз, и это место надо понимать так, что свободная воля нам дана относительная, так как "мы не свои" (ап. Павел).
Люди - существа ограниченные. Им только кажется, что у них есть свободная воля.

Извините....но не нужно смешивать " мы не свои" ( избранных слуг , скажем , Павла) и всех людей .Есть просто люди , а есть Павел ,избранный от утробы матери . Есть выкупленные , его духовные дети - " мы".
Это не "люди вообще"

Ибо две воли всегда налицо .
Даже три воли - Бога , человека , и врагов Бога .

1) Бог действует в Своих сынах - " в страхе и трепете совершайте свое спасение , ибо Бого производит в вас ..."

" в страхе и трепете совершайте своё спасение (Фил.2.12-13)

13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] добродействию (благоволению)".

2) " Князь мира" , как известно действует в нужных ему людях " в сынах противления " .

Eph-2
... по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,. ...

3) А вот показано взаимодействие этих трех воль : Иуда задумал , Исус разрешил , кое-кто осуществил :

> От Иоанна, гл.13:
> 26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув
> кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
> 27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему:
> что делаешь, делай скорее

[orlenko]

Главный практический вывод - перестать вверить, что можно спастись своими силами. В православии например [...]

А что, разве есть на свете христиане, которые так и говорят, мол, мы можем спастись своими силами? Я таких еще не встречал. В деле спасения все уповают на Христа, в первую очередь православные с католиками (они ведь уповали на Христа еще тогда, когда Кальвина и на свете не было ). Другое дело, что у разных христиан разное отношение к делам -- и позиция некоторых проповедников, которые делают особый акцент на нашем неучастии в нашем спасении, мне кажется небиблейской. Если действия человека не играют никакой роли, зачем Писание все время призывает нас к определенным действиям? Почему Христос требует от человека "отвергнуть себя", "отдать рубашку", если эти действия ни на что не влияют? Зачем Он, вместо тотального контроля над нашей жизнью, все время требует от нас каких-то усилий -- "приложите к сему все старание", "покажу тебе веру мою из дел моих", "перенести до конца" и т.д. Похоже, что вера чаще всего как раз и заключается в делах. Противопоставлять можно только надежду на заслуги и надежду на Бога, но никак не веру и послушание Богу.

[Odessa]

Петр Монов

Мы не делаем из себя «робота». Мы есть то, что есть такие, как нас создал Бог.

Если мы не в силе сами принять решение и за нас кто-то другой его делает, то мы в таком случае ничем не отличаемся от робота или того же компьютера.

Когда тварь решает, что она может быть больше того, что она есть на самом деле, это сатанизм

А от куда вы знаете сколько вы на самом деле и на что вообще способны?

Распятие Бога тоже противоречит здравому смыслу

Объясните каким образом.

Каждый человек сам для себя определяет что разумно, а что неразумно, так что человек сам по себе не может быть критерием разумности

Всё сверяется с жизнью. Если твой "разум" собирает тебе одни "шишки", то видимо не совсем он разумный, раз ничего хорошего не приносит.

Можно даже констатировать, что мы вообще мало что понимает в том, что, как и для чего делает Бог

Ну в таком случае не стоит проповедовать то, что мы не понимаем и не имеет никакого смысла. Ведь может быт мы не правы, а учим других, чему и сами должны быть наученны.

Многие вещи остаются для нас непостижимыми например, вечность.

Что то не улавливаю я эту непостижимость.

Ну и чего вы сами-то без воли Бога можете принять? Уверяю вас, что и пальцем без Него не шевельнете.

Ну вот шевелю я пальцами сейчас по киборду...думаете Бог за меня такое решение принял?

[Петр Монов]

Для Odessa

+++Если мы не в силе сами принять решение и за нас кто-то другой его делает, то мы в таком случае ничем не отличаемся от робота или того же компьютера.+++

Если рассуждать до конца, то в общем-то так и есть. Роботы не роботы, а рабами называемся.

+++А от куда вы знаете сколько вы на самом деле и на что вообще способны?+++

Я не об мере говорю, а о возможностях.

+++Распятие Бога тоже противоречит здравому смыслу+++Объясните каким образом.+++

Это долго объяснять и приведет к бесконечной дискуссии. Мы сейчас другую тему обсуждаем.

+++Всё сверяется с жизнью. Если твой "разум" собирает тебе одни "шишки", то видимо не совсем он разумный, раз ничего хорошего не приносит.+++


Для кого как.

+++Ну в таком случае не стоит проповедовать то, что мы не понимаем и не имеет никакого смысла. Ведь может быть мы не правы, а учим других, чему и сами должны быть научены.+++

Ну если посмотреть на нынешних проповедников, то конечно подавляющее большинство их не правы. В том-то и беда, что все думают, что они что-то понимают, а на самом деле они прах и пепел и ничего не поняли, как надо.

+++Что то не улавливаю я эту непостижимость.+++


Значит мало головой работаете, не занимаетесь богомыслием и созерцанием творения и всех вещей.

+++Ну вот шевелю я пальцами сейчас по киборду...думаете Бог за меня такое решение принял?+++

Безусловно. Без воли Божьей ничего не происходит, ни одного движения в духе, плоти и материи.

[Петр Монов]

Глазной мази

+++если не восходите по лестнице , "от славы в славу", то точно нет.+++

Разбойник спасся в последний момент, а до этого ни о чем не помышлял, а только грешил и ни по какой лестнице не восходил. Предопределение зависит только от выбора Бога. Этот выбор нам не известен.

+++Внешние старания и будут результатом действия внутренней благодати.+++

В этом я с вами полностью согласен. Я тоже так думаю.

+++Мало смысла наблюдается и в молитвах человека-Христа Отцу ( согласно Вашей модели )+++

Кто предопределен, тот понимает.

+++Тогда Бог активно вовлечен во грех . Но это абсурд , потому что получается что Бог слишком уж тесно вплетен в ткань бытия , даже во грех.+++

В Писании неоднократно говорится, что зло от Бога. Вспомним Иова например (и это далеко не единственное место). Я не вижу тут абсурда. От Бога абсолютно ВСЁ, и Сам Он есть ВСЁ.

+++В Библии явно показано , что Богу не нравится многое из того, что здесь происходит.+++

Богу приходится делать то, чего Он Сам не хочет. Например, Он хочет всех спасти, а спасает не всех. Также яркий пример Гефсиманские борения (но это больше в вашем понимании).

+++Почему же Бог должен обязан механически быть вовлеченным в "ткань бытия ", вовлекаться во все действия в мире ?+++

А такие вопросы выше понимания нашего. Что и почему многое нам вообще непонятно. Я думаю, Бог никуда не вовлекается, ведь Он Сам есть ВСЁ.


+++С Вашей позиции наблюдается механический перенос " высшее" на "низшее "+++

У Бога нет ни «высшего», ни «низшего».

+++Но сомнительна сама эта книга (неизвестного автора).+++

Книги Судей, Царств и Паралипоменон тоже неизвестных авторов. Может и в них следует сомневаться?

+++Писание во многих местах четко дистанцирует "волю Бога " от того , что творится в этом " уклонившемся" (хамартиа) мире .+++

Это для нас, немощных, говорится. Бог нас молоком питает.

[Петр Монов]

Орленко

+++А что, разве есть на свете христиане, которые так и говорят, мол, мы можем спастись своими силами? Я таких еще не встречал. В деле спасения все уповают на Христа, в первую очередь православные+++

Вся суть православной аскетики в том и состоит. «Дай кровь прими Дух». Это их аскетический девиз. Без этого, мол, Духа Святого не получить. А говорят, что на Христа уповают все, только некоторые лгут, потому что их дела говорят об обратном. Вероятно, в ыплохо знакомы с православной аскетической традицией, основанной на сплошных извращениях и насилии над природой.

+++Если действия человека не играют никакой роли, зачем Писание все время призывает нас к определенным действиям?+++

Заповеди даны не в повелительном императиве: «не убей», «не укради» и т. д., а в индикативе с отрицательной частицей: «не будешь убивать», «не будешь красть» и т. д. И так, кстати, по всему Пятикнижию. При цитациях заповедей в НЗ эту грамматическую форму переводчики уничтожают, а даже греческий отразил её. Иными словами, перед нами не заповеди в тривиальном смысле слова, а просто перечисление того, что невозможно в Завете с ЯХВЕ. Т. е. Поведение человека является признаком того, что с ним заключен Завет. Кто не исполняет декалог, тот вне Завета. Доброделание есть только признак избранничества.

[Петр Монов]

Глазная Мазь

+++Извините....но не нужно смешивать " мы не свои"+++

Я считаю, что это сказал апостол о всех вообще.

+++Ибо две воли всегда налицо. Даже три воли - Бога , человека , и врагов Бога .+++

И все три воли имеют непосредственное движение от Бога.

[Odessa]

Петр Монов

Если рассуждать до конца, то в общем-то так и есть. Роботы не роботы, а рабами называемся.

Ну вот, а говорили что не роботы.

Я не об мере говорю, а о возможностях

Так я вот о возможностях и говорю. Человек не всегда их знает.

Значит мало головой работаете, не занимаетесь богомыслием и созерцанием творения и всех вещей.

Да куда ж ещё меньше...

Безусловно. Без воли Божьей ничего не происходит, ни одного движения в духе, плоти и материи.

Ну я ж забыл...мы ведь роботы.

Богу в самом деле нечего делать, играется как ребёнок в куклы.

[Петр Монов]

Петр Монов
Ну вот, а говорили что не роботы.

Я не говорил однозначно.

Богу в самом деле нечего делать, играется как ребёнок в куклы.

А Бог ничего и не делает в нашем понимании.

[orlenko]

«Дай кровь прими Дух». Это их аскетический девиз. Без этого, мол, Духа Святого не получить

А без того, чтобы отвергнуть себя, Его разве можно получить? Я так понимаю, что хоть благодать и дар, но дается нам "в обмен" на наше старое. Чтобы наполниться Божьим, нужно сначала лишиться своего. Это как если бы Вы купили нищему бомжу полный комплект одежды, но, желая чтобы он точно избавился от старого зловонного рванья, сказали ему: эту новую одежду ты можешь у меня купить за свою старую. Именно в этом смысле Господь говорит: "Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду..." -- покупка здесь не означает, что мы можем дать Ему адекватную цену, но что мы должны сперва лишиться того, что у нас есть.

Бог приходит к нам не как дополнение к уже имеющимся у нас благам, но как полная замена, отсюда и все эти образы -- обмен, покупка, отвержение прежде принятия.

[Петр Монов]

Для Орленко

Апри чем тут аскетика? Православная аскетика подразумевает большее.

[orlenko]

Апри чем тут аскетика? Православная аскетика подразумевает большее.

Дак разговор-то не об аскетике, а о предопределении. Автор данной темы начал с того, что мы все *обязаны* верить в предопределение. Ну допустим я верю в предопределение, ну и что? Как это на практике-то сказывается? А никак. Веришь ли ты в преодпределение в кальвинистском смысле или нет, путь спасения неизменен - уповай на Христа и старайся угождать Ему изо всех сил. Иначе не спасешься, и вера в предопределении не поможет.

[Глазная Мазь]

+++Извините....но не нужно смешивать " мы не свои"+++

Я считаю, что это сказал апостол о всех вообще.

Конечно , Вы можете считать по-разному . Но Павел считает однозначно :

19 Не знаете ли, что тела' ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
20 Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.

И в следующей главе :

23 Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков.

(это кстати , об отличии воли человеков от Божией воли ...)

+++Ибо две воли всегда налицо. Даже три воли - Бога , человека , и врагов Бога .+++

И все три воли имеют непосредственное движение от Бога.

[/QUOTE]

Ну , тогда Евангелие нарочно написано непонятно для всех, кроме Вас.
Чтобы их ослепить , согласно Вашей доктрине.

Ибо оно говорит : "весь мир лежит во зле" . Оно не пишет " весь мир лежит в Боге" .
Или так : " Да приидет царствие Твое , и будет воля Твоя и на Земле , как на небе" .

[Глазная Мазь]

+++А что, разве есть на свете христиане, которые так и говорят, мол, мы можем спастись своими силами? Я таких еще не встречал. В деле спасения все уповают на Христа, в первую очередь православные+++

Вся суть православной аскетики в том и состоит. «Дай кровь прими Дух». Это их аскетический девиз. Без этого, мол, Духа Святого не получить. А говорят, что на Христа уповают все, только некоторые лгут, потому что их дела говорят об обратном. Вероятно, в ыплохо знакомы с православной аскетической традицией, основанной на сплошных извращениях и насилии над природой.

Ничего страшного . Ну извращения , ну насилие над природой .Это же все , по-Вашему , все равно исходит от Бога .Для Него нет ни Добра , ни Зла .
А значит , нет никаких "извращений "

[Глазная Мазь]

+++Если мы не в силе сами принять решение и за нас кто-то другой его делает, то мы в таком случае ничем не отличаемся от робота или того же компьютера.+++

Если рассуждать до конца, то в общем-то так и есть. Роботы не роботы, а рабами называемся.

Какие там роботы. Зачем так грубо ? Мы -части ТЕла Бога , по-Вашему .Даже блудницы . Я правильно Вас понимаю ?

+++Ну вот шевелю я пальцами сейчас по киборду...думаете Бог за меня такое решение принял?+++

Безусловно. Без воли Божьей ничего не происходит, ни одного движения в духе, плоти и материи.

Соответсвенно , когда диавол воюет против Бога , это Бог Сам против Себя выступает .Верно мы Вас понимаем ?

Странно , что при этом Вы опираетесь на кумранитов и эссеев , которые явно тяготели к "дуализму" . ( как повествуют о них ученые )