Знатоки ветхого, подскажитесколько раз создавался человек -4?.

[Egor]

Первая попытка

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

(Быт.1:27)

Говорится о том что по образу и подобию, мы можем предположить что Бог не имеет пола, а тут говорится о мужчине и женщине..возможно в одном теле или как???

Так же не понятно для чего был создан этот или эти двое, так как

5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,

(Быт.2:5)

значит не для возделывания земли, точно.





Вторая попытка

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

(Быт.2:7)

Прах скорее всего использовался эдемский



Третья попытка, возможно

18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.

(Быт.2:18)

здесь загадка что за помощник для человека (может ангел)??? Кто как думает??? Но самое интересное то что (Быт.2:20) человек этого помощника уже не находит.



Четвёртое сотворение

22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.

(Быт.2:22)

Скорее не сотворение, а клонирование.

Что еще интересно что создавая Еву, Бог говорит что Адам оставит его

24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.

(Быт.2:24)
Ведь непосредственный творец(Отец) Адама Бог.

[Дмитрий Резник]

Мне кажется, текст настолько прост (в том, что касается сотворения человека), что и школьник легко его поймет. К чему усложнять?

[Egor]

Здравствуйте Дмитрий, как раз Ваше мнение я и хотел услышать, даже думал Вас специально пригласить в тему.

Возможно я путаю, но кто то мне говорил что в талмуде описывается что якобы Бог создавал человека дважды.

Я попробовал прочесть эти главы более скрупулезно и вот результат эта тема.

Возможно школьник и разобрался бы, а вот мне тяжело, увы. Может поможете, а?

[Лука]

Egor

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт.1:27)
Говорится о том что по образу и подобию, мы можем предположить что Бог не имеет пола, а тут говорится о мужчине и женщине..возможно в одном теле или как???

Образ и подобие человека Богу не во внешних признаках, а в сути. Образ - наличие разума и свободной воли, а подобие - способность совершенствовать несовершенное.

5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, (Быт.2:5)
значит не для возделывания земли, точно.

Человек был создан для возделывания созданого Богом мира и поддержания его в совершенном состоянии.

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт.2:7)
Прах скорее всего использовался эдемский

Прах земной - это материя. Без "дыхания жизни", источником которого является Бог, эта материя мертва. Бог вдыхает в материю жизнь и тем самым включает душу (психику).

18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. (Быт.2:18)

Помощник - женщина. Но до того как ее сотворить из ребра мужчины, Бог создает фауну - одушевленных существ, о которых человек и его помощница будут заботиться.

22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. (Быт.2:22)
Скорее не сотворение, а клонирование.

Человек даже помыслить не может сколько у Бога есть способов создания живых существ.

Что еще интересно что создавая Еву, Бог говорит что Адам оставит его
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть. (Быт.2:24)
Ведь непосредственный творец(Отец) Адама Бог.

Ошибаетесь. Бог - Отец, а в Библии указаны отец и мать т.е. люди. Таким образом речь идет о будущем человечестве, а не конкретно и узко об Адаме и Еве.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Егор!
Все объясняется тем, что вначале дается краткое изложение событий, а затем история повторяется с некоторыми подробностями. Это не разные события, это разные изложения одних и тех же событий.

Первая попытка

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:27)
Говорится о том что по образу и подобию, мы можем предположить что Бог не имеет пола, а тут говорится о мужчине и женщине..возможно в одном теле или как???

Есть раввинское толкование, что человек в буквальном смысле состоял из двух частей, т.е. был двуполым, а потом разделился. Другие говорят, что только женатый человек является человеком в полном смысле слова, так как дальше сказано: "В день сотворения Б-гом человека (или по-евр. Адама), по образу Б-жьему сотворил его, мужчину и женщину сотворил их".
Я думаю, что все проще. Под "человеком", "Адамом" понимается здесь человечество как вид. Именно человек как вид, а не индивидуально мужчина или женщина, был сотворен по образу Б-га. Не имеются в виду его или ее половые признаки.

Так же не понятно для чего был создан этот или эти двое, так как
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
(Быт.2:5)
значит не для возделывания земли, точно.

Это объясняется тем, что в стихе 4 второй главы (Вот происхождение неба и земли...) начинается второе изложение, о котором я сказал выше. Автор возвращается к событиям ДО сотворения человека.

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)
Прах скорее всего использовался эдемский

Почему? Слово Адам может быть произведено не от Эдем (тем более, что на иврите Эден), а от адама (земля).

Третья попытка, возможно

18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
(Быт.2:18)
здесь загадка что за помощник для человека (может ангел)??? Кто как думает??? Но самое интересное то что (Быт.2:20) человек этого помощника уже не находит.

В стихе 7 описывается подробно сотворение только мужчины. Под помощником понимается самка (в хорошем смысле), женщина.

Четвёртое сотворение
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
(Быт.2:22)

Ну почему четвертое? Речь идет подробно о сотворении женщины, задуманном в стихе 18.

Скорее не сотворение, а клонирование.

На иврите буквально "построил".

Что еще интересно что создавая Еву, Бог говорит что Адам оставит его
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
(Быт.2:24)
Ведь непосредственный творец(Отец) Адама Бог.

Здесь речь идет не о том конкретном Адаме, а о человеке вообще с его земными родителями, тем более, что и мать упомянута.

[Orly]

Мне кажется, текст настолько прост (в том, что касается сотворения человека), что и школьник легко его поймет. К чему усложнять?

Дмитрий,
Ох уж эта Ваша любовь все упрощать!
Действительно,в 1-ой и 2-ой главе Бытия,казалась бы описывается одни и те же творческие акты Бога.
Но это повторение не случайно.
В первой главе,я думаю,описан план творения,как бы его задумка Богом.А во второй главе-осуществление этого плана на практике,сам творческий акт.
Человек,созданный по образу и подобию божию,творит так же:вначале проект возникает в его голове или в душе,т.е. на духовном уровне,затем он материализуется,релизовывается практически.

План Бога был хорош.Об этом говорят заключительные слова 1-ой главы:
И увидел Бог все,что Он создал,и вот,хорошо весьма.

Но во 2-ой главе ст.18,уже после создания человека,мы видим противоречие вышеприведенным словам.Если Всевышний видел свое творение как весьма хорошее,то созданному Им человеку(мужчине и женщине) было не хорошо одному.
Не являлось ли это корнем грехопадения?

[Лука]

Не являлось ли это корнем грехопадения?

Не переводите стрелки Корень грехопадения - женское любопытство. "Быт.3:6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел."

[Orly]

Не переводите стрелки Корень грехопадения - женское любопытство. "Быт.3:6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел."

Это не корень,а плод.А начало грехопадения -в желании человека уподобиться животным и разделиться на полы.
Почему во свем виновата только жена?Когда Господь Бог заповедал человеку не есть от дерева познания добра и зла,ее вообще не существовало.

[krulfa]

Возможно я путаю, но кто то мне говорил что в талмуде описывается что якобы Бог создавал человека дважды.

Любое сотворение имеет два этапа: сначала духовное, потом материальное, сначала чертеж, потом изделие, сначала мысль, потом действие.

Поэтому весь мир и человек был сначала создан в Слове, т.е. в замысле Бога (Быт 2:5), а потом уже в реальности, в материи (Быт 2:7 и последующие).

[Лука]

Orly

Иногда просто поражаюсь Вашему умению исказить священную историю.

начало грехопадения -в желании человека уподобиться животным и разделиться на полы.

И где же в Библии сказано, что человек "желал уподобиться животным и разделиться на полы"?

Почему во свем виновата только жена? Когда Господь Бог заповедал человеку не есть от дерева познания добра и зла, ее вообще не существовало.

Если Вы прочтете хотя бы первые главы Библии, то обнаружите, что женщина знала что Бог есть разрешил, а что - нет: "Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел." (Быт.3:1-6)

[Egor]

Приветствую Вас Лука

Образ и подобие человека Богу не во внешних признаках, а в сути. Образ - наличие разума и свободной воли, а подобие - способность совершенствовать несовершенное.

По крайней мере из Бытия не видно какое подобие имелось в виду, мы можем только предположить, что имелось в виду духовное подобие. Но если предположить именно духовное подобие, то дальнейшие события показывают что не Адам, не Ева не были духовно крепки, так как впали в искушение, и задаться вопросом - действительно ли они именно духовным образом были подобны Богу?

Человек был создан для возделывания созданого Богом мира и поддержания его в совершенном состоянии.

Цитата из Библии:

5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
(Быт.2:5)

Возможно (я не настаиваю) первый человек из 1.27 оказался ленивым или не способным возделывать??? Поэтому и созданы остальные. (только не кидайте в меня камни)

. и всякий полевой кустарник, которого еще не было на землеможно понять и так что какой то уже был, и Бог досоздавал добавочную флору.

Прах земной - это материя. Без "дыхания жизни", источником которого является Бог, эта материя мертва. Бог вдыхает в материю жизнь и тем самым включает душу (психику).

Я тоже так считаю. Согласен с Вами.

Помощник - женщина. Но до того как ее сотворить из ребра мужчины, Бог создает фауну - одушевленных существ, о которых человек и его помощница будут заботиться.

Понимаете, здесь не сказано что задумал создать, сказано что создал. Вот это меня и смущает, тут описание конкретно завершенного действия.

Здравствуйте Дмитрий Резник

Все объясняется тем, что вначале дается краткое изложение событий, а затем история повторяется с некоторыми подробностями. Это не разные события, это разные изложения одних и тех же событий.

Встречается ли в Бытии еще где либо такой ход описания, с начала беглое описание потом улублёное???
И на чём основано Ваше мнение. В моё понимание немного не вписывается стих 2.5, его можно понять двояко как новое описание уже описанного, или как дополнительные работы. Если верно первое, то 1.27 и 2.7 можно считать одним и тем же событием. Можете ли Вы объяснить этот стих, возможно ли второе понимание читая его в оригинале???

Я думаю, что все проще. Под "человеком", "Адамом" понимается здесь человечество как вид. Именно человек как вид, а не индивидуально мужчина или женщина, был сотворен по образу Б-га. Не имеются в виду его или ее половые признаки.

...а как Вы думаете, дальнейшая история тоже символ, там речь идёт о конкретных двух людях или о человечестве???

Это объясняется тем, что в стихе 4 второй главы (Вот происхождение неба и земли...) начинается второе изложение, о котором я сказал выше. Автор возвращается к событиям ДО сотворения человека.

Или подводит итог сказанному. Между 4 и 5 стихом в оригинале есть какие то знаки препинания??? Или у евреев не было таких знаков, и их ставят переводчики на своё усмотрение????

Почему? Слово Адам может быть произведено не от Эдем (тем более, что на иврите Эден), а от адама (земля).

Ну так я именно так и думаю, просто предположил что прах был взят именно из сада, так как за приделами я так понимаю была не очень хорошая земля, может быть я и ошибаюсь. А вы как думаете откуда была взята земля для изготовления Адама???

В стихе 7 описывается подробно сотворение только мужчины. Под помощником понимается самка (в хорошем смысле), женщина.

Где там намёк что это женщина??? Там описано, что создан помощник, которого далее человек не находит? Возможно этот «помощник» не хотел помогать, или помогал но человек его не видел??? Но то что он был создан я вижу четко. В чем я ошибся, может перевод не точный, тогда плз отобразите Вашу версию.

Ошибаетесь. Бог - Отец, а в Библии указаны отец и мать т.е. люди. Таким образом речь идет о будущем человечестве, а не конкретно и узко об Адаме и Еве.

Возможно и ошибаюсь. Я не спорю, имелось в виду всё человечество, но и Адам вместе с ним, то что Адам так сказать из не полной семьи я думаю это не проблема, я полагаю, что здесь имелось в виду что оставит человек родителей.

[Orly]

Orly

Иногда просто поражаюсь Вашему умению исказить священную историю.
И где же в Библии сказано, что человек "желал уподобиться животным и разделиться на полы"?

Если Вы не подниметесь над догматическим уровнем,то Вам не понять того,что поиск истины не всегда является ее искажением.

А поиск истины-это единственное,что движет мной.Причем, опираюсь я не только на собственные,как Вам кажется, домыслы,но и на авторитет таких блестящих русских религиозных философов,как Сергей Булгаков,Бердяев,Розанов,на еврейскую мистику-кабалу,на воззрения Оригена,Беме,Григория Нисского.

Все они единогласно,хотя и по-разному утверждают,что отделение жены-это первое обнаружение начавшегося грехопадения.Практически у всех высказывается мысль,что Адам,увидев всеобщую двуполость животного мира ,почувствовал свое одиночество.

Человек был создан целостным,мужчина и женщина,двое в одну плоть.Утеря целостности,целомудрия,андрогинного образа явилась причиной последующкго грехопадения.
Как пишет Ник.Бердяев:"От человека отделилась,отпала женская природа и стала для него внешней природой,предметом мучительного влечения и источником рабства человека."

Кстати,русский Синодальный перевод Библии не точен и порой искажает смысл.Так,например,в ст.18 гл есть слова: "помощника,соответственного ему"
В оригинале-"эзер кенегдо"-"помощника,противоположного ему".Израильтяне даже сейчас про плохую жену или женщину шутят:
"эзер кенегдо".
А иочность перевода здесь очень важна,т.к.в этих словах заключена дисгармония,мучительный антагонизм полов.

[Лука]

Здравствуйте, Egor

По крайней мере из Бытия не видно какое подобие имелось в виду, мы можем только предположить, что имелось в виду духовное подобие.

Все прекрасно видно. Читаем: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему; и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. ". (Быт. 1. 26-27).
Здесь важно отметить следующее: во-первых человек был задуман по образу и подобию Божьему, но после его создания упоминается только образ. А теперь читаем начало главы 5: "Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его". (Быт. 5.1). Здесь впервыепосле сотворения человек назван подобнымБогу. Отметим, что упоминание о подобии появляется уже после грехопадения. Но раз так, логично предположить, что подобие человека Богу состоитне только в знаниидобра и зла, но и исправление последнего. Вследствие этого предполагаем, что образ Бога в человеке - это наличие разума и свободной воли, а подобие Богу - способность совершенствовать несовершенное и прежде всего очищать от зла собственную душу. Бог-Творец из несовершенного праха земного (несовершенного) создает человека (совершенное); человек же должен осознать предрасположенность собственной души ко греху (несовершенному) и очистив ее (совершенствуя) восстановить ее первозданную чистоту. Особо следует отметить, что несовершенство, о котором идет речь в Библии, свойственно не миру, а человеку. И потому совершенствовать он должен прежде всего себя сопротивляясь греху, укрепляясь в вере и следуя Божьей воле. Цель эта была предначертана человеку Господом в момент грехопадения и остается той же по сей день.

Возможно (я не настаиваю) первый человек из 1.27 оказался ленивым или не способным возделывать??? Поэтому и созданы остальные. (только не кидайте в меня камни)

Ваша манера общения не провоцирует ответ в виде "камней" Но Библию додумывать стоит. В ней есть все, что нужно для верного вывода. Признать человека ленивым означает признать, что Бог создал нечто несовершенное.

[Лука]

Orly

А поиск истины - это единственное,что движет мной.

А вот это мы сейчас проверим

Причем, опираюсь я не только на собственные,как Вам кажется, домыслы,но и на авторитет таких блестящих русских религиозных философов,как Сергей Булгаков,Бердяев,Розанов,на еврейскую мистику-кабалу,на воззрения Оригена,Беме,Григория Нисского

Христос сказал своим ученикам - членам будущей Церкви Христовой: "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." Таким образом то, что авторитетно для Церкви авторитетно для христиан. А теперь прошу Вас ответить на три вопроса:
1. Где в Библии сказано, что человек "желал уподобиться животным и разделиться на полы"?
2. В каких произведениях упомянутые Вами философы утверждали, что человек "желал уподобиться животным и разделиться на полы"?
3. Укажите любые официальные церковные источники, в которых бы говорилось, что Церковь (католическая, православная, протестанская) признает авторитет Сергея Булгакова, Бердяева, Розанова, Каббалу, а также воззрения Оригена и Беме?

Утеря целостности,целомудрия,андрогинного образа явилась причиной последующкго грехопадения. Как пишет Ник.Бердяев:"От человека отделилась,отпала женская природа и стала для него внешней природой,предметом мучительного влечения и источником рабства человека."

Таким образом с точки зрения Н.Бердяева и Вашей создавая человеку помощника Бог Сам лишил его целомудрия, создал причину будущего грехопадения и обрек его на "мучительное влечение и рабство". Слово "бред" является очень мягкой характеристикой попытки представить Бога в таком свете.

Кстати,русский Синодальный перевод Библии не точен и порой искажает смысл.

Русский Синодальный перевод Библии богодухновенен и попытки его корректировать есть подмена сути лингвистическими изысками.

Израильтяне даже сейчас про плохую жену или женщину шутят:
"эзер кенегдо". А иочность перевода здесь очень важна,т.к.в этих словах заключена дисгармония,мучительный антагонизм полов.

Израиль распял Христа, а теперь пытается учить христиан пониманию Библии. Спасибо, но это лишнее.

[Egor]

Лука

во-первых человек был задуман по образу и подобию Божьему, но после его создания упоминается только образ. А теперь читаем начало главы 5: "Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его". (Быт. 5.1). Здесь впервыепосле сотворения человек назван подобнымБогу. Отметим, что упоминание о подобии появляется уже после грехопадения.

Спасибо, ни когда на это не обращал внимание, что касается подобия полностью с Вами согласен, по крайней мере очень логично, может конечно кто оспорит, но мне нравится отсюда можем сделать вывод что оттачивание (досоздание) человека еще продолжалось, ибо с начало был создан образ, и этот образ - Бог вёл к подобию, или воспитывал что бы его образ стал подобным ему.

Можем предположить что подобие Богу заключается в знании добра и зла.(или я Вас не правильно истолковал, как бы то не было наталкнули на очень интересные мысли )

Но что касается образа, не понял, почему он не может быть внешним признаком сходства Бога с человеком.

образ Бога в человеке - это наличие разума и свободной воли, а подобие Богу - способность совершенствовать несовершенное и прежде всего очищать от зла собственную душу.

Хм. Как видите я сделал немного другие выводы. По подобию я высказался выше, по образу пока заминка

Но с Вашим определением образа я не согласен, что значит «наличие разума и свободной воли» что есть разум?, обладает ли разумом дельфин или собака, муравейник. Что значит свободная воля? Свобода в передвижении или в выборе пищи, самки, места ночлега свобода воли???



Я вот ещё подумал по поводу подобия- знаем ли мы что есть добро а что зло?

Вот Вы пишите, что подобие это очистка души от зла, что у Бога тоже такие проблемы??? Вы пишите «из несовершенного создавать совершенное» и приводите в пример как не совершенное прах, а совершенное человека. Может ли Бог создать что ни будь не совершенным?

Ваша манера общения не провоцирует ответ в виде "камней" Но Библию додумывать стоит.

Хех, надеюсь, может быть это от того что я действительно спрашиваю, и размышляю над этимя помню когда мы с Вами общались на тему волхвов, до камней почти дошло

Но Библию додумывать стоит.

Наверно Вы хотели сказать нестоит


П/С Лука Орли
не стои устраивать офф топик.

Orly

Цитата:
А поиск истины - это единственное,что движет мной.

А вот это мы сейчас проверим

Лука если хотите протестировать Орли, создайте плз тему ТЕСТ Орли, а можете даже в Квизы поместить какой нить тест , а лучше всего такое делать в привате.