Знатоки ветхого, подскажитесколько раз создавался человек -4?.

[Egor]

krulfa
Извините что долго не отвечал.

Поэтому весь мир и человек был сначала создан в Слове, т.е. в замысле Бога (Быт 2:5), а потом уже в реальности, в материи (Быт 2:7 и последующие).

Так я не понял, Вы согласны с тремя случаями сотворения??? 1,27 упускаем, относим его к чертежам, а 2.7, 2.18, 2.22 согласны что три разных сотворения???

[krulfa]

krulfa Извините что долго не отвечал.

Нет проблем, я сам отвечаю медленно.

Так я не понял, Вы согласны с тремя случаями сотворения??? 1,27 упускаем, относим его к чертежам, а 2.7, 2.18, 2.22 согласны что три разных сотворения???

1.27 Духовное сотворение всего
2.7 Физическое сотворение Адама
2.18 не является сотворением, а просто объявляет намерение Бога
2.22 Физическое сотворение Евы.

Итого три этапа (ступени) одного процесса. Кстати, процесс сотворения мира также состоит из нескольких этапов - дней.

[Orly]

Orly

1. Где в Библии сказано, что человек "желал уподобиться животным и разделиться на полы"?
2. В каких произведениях упомянутые Вами философы утверждали, что человек "желал уподобиться животным и разделиться на полы"?
3. Укажите любые официальные церковные источники, в которых бы говорилось, что Церковь (католическая, православная, протестанская) признает авторитет Сергея Булгакова, Бердяева, Розанова, Каббалу, а также воззрения Оригена и Беме?
Таким образом с точки зрения Н.Бердяева и Вашей создавая человеку помощника Бог Сам лишил его целомудрия, создал причину будущего грехопадения и обрек его на "мучительное влечение и рабство". Слово "бред" является очень мягкой характеристикой попытки представить Бога в таком свете.
Русский Синодальный перевод Библии богодухновенен и попытки его корректировать есть подмена сути лингвистическими изысками.
Израиль распял Христа, а теперь пытается учить христиан пониманию Библии. Спасибо, но это лишнее.

Отвечаю Вам не для того,чтобы продолжать с Вами бесплодную полемику,а только лишь для того,чтобы читающие нас не подумали,что я согласна с Вами и капитулирую перед Вами.

Есть такие люди,которые номинально числятся христианами,читают Священное Писание,но интерпретируют его схоластически,как фарисеи.
Таких людей в христианской мистике называют внешними.У внешнего человека духовное сердце закрыто,спит,и может когда-нибудь проснется к поиску и открытию божественных истин.Тогда начнется мистический путь человека к постижению самого себя и обретению внутри,в себе Бога.

К таким внешним людям принадлежите Вы,Лука.Но,поклоняясь мертвой букве Библии,Вы напоминаете идолопоклонника.

В любой религии,в том числе и в христианстве,есть экзотеризм-то,что доступно для всех обычных людей-буквальное понимание Св. Писания,выполнение заповедей.И такой подход неплох.
Но есть еще эзотеризм(не путать с оккультизмом).Это сакральное внутреннее знание для духовной элиты.В иудаизме-это кабала,в христианстве-исихазм,в буддизме-дзен,в исламе-суфизм.Это удел немногих избранных.

Официальная церковь всегда требовала слепой веры и запрещала исследование,подвергая проклятию тех,кто высказывал свои мнения.Поэтому указанные мной авторы действительно не всегда признавались официальной церковью.Но несмотря ни на что,это Богословие внутреннего христианства,истинное Богословие.

Насчет синодального перевода-можете принять его как истину в последней инстанции(для Вас)."По вере Вашей будет дано Вам".

Но я придерживаюсь мнения,что крайне важно иметь неискаженное слово,чтобы вникнуть в смысл.Искаженное слово наводит на ошибочные мысли.Ошибочные мысли приводят к неверным выводам.Т.е. виной всему неведение.В частности, Ваше неведение виновно в вашем выводе об Израиле.Надеюсь,что это только вывод,а не Ваше мировоззрение.

Мир Вам и благодать Бога нашего Иисуса Христа!

Извиняюсь перед другими участниками,что ушла от темы.

[Ex nihilo]

Мне кажется, текст настолько прост (в том, что касается сотворения человека), что и школьник легко его поймет. К чему усложнять?

Текст прост? Хе-хе...
Ну да, школьник ешивы как раз и поймет.
Но у Торы 70 лиц.
Я бы повелся на идеи каббалистов о двуполости номера Первого.
Но. Упрямо упираюсь в фразу номера Первого:" На этот раз..."
А значит - не двуполый. Но были преценденты.
На сем и стою.
Да и Исайя, упоминая Лилит, не на ветер писал. В смысле писАл.

[Дмитрий Резник]

Текст прост? Хе-хе...
Ну да, школьник ешивы как раз и поймет.
Но у Торы 70 лиц.

Да прост, прост. Насчет 70 лиц - бездоказательно.

Я бы повелся на идеи каббалистов о двуполости номера Первого.
Но. Упрямо упираюсь в фразу номера Первого:" На этот раз..."
А значит - не двуполый. Но были преценденты.

Да, были прецеденты. Текст ясен - Адам пытался найти помощника, соответственного себе, среди животных, которым давал названия, но не нашел. Там так и сказано. И раз так, Б-г делает ему подругу. И - ура - на этот раз этот помощник полностью соответствует Адаму, ибо он плоть от плоти его и кость от кости его.

Да и Исайя, упоминая Лилит, не на ветер писал. В смысле писАл.

Конечно, не на ветер. Но что он писал? Разве он упомянул, что Лилит была женой Адама?

[Лука]

Orly

К сожалению Вы капитулировали, но не передо мной (что не нужно ни мне ни Вам), ни перед Истиной, а перед искушением сатанинским - исказить Священное Писание и опорочить Церковь Христову.
Господь сказал: "Матф.7:1 Не судите, да не судимы будете". Вы же судите не мои высказывания, а меня, мою веру лжесвидетельствуя, что я "поклоняюсь мертвой букве Библии подобно идолопоклоннику". Я же пишу не о Вас, а о Вашей лжи и сознательном искажении Христианства.
Стремясь оправдать грех Евы Вы лжете, что начало грехопадения, не в неповиновении людей воле Бога, а в "желании человека уподобиться животным и разделиться на полы".
Вы поддерживаете ложь Бердяева клевещущего на Бога в том, что Он, создавая человеку помощника (жену) Сам лишил его целомудрия, создал причину будущего грехопадения и обрек его на "мучительное влечение и рабство".
Вы проповедуете гностическую ересь и лжете о том, что в Христианстве присутствует эзотерическое "внутреннее знание для духовной элиты - удел немногих избранных". Тем самым Вы отрицаете слова Христа "Матф.9:29 по вере вашей да будет вам."
Вы лжете, что "официальная церковь всегда требовала слепой веры и запрещала исследование, подвергая проклятию тех, кто высказывал свои мнения". Тем самым Вы:
- объявляете лжецом Апостола Павла писавшего: "1Кор.11:19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные".
- обливаете грязью созданную Христом Святую Апостольскую Церковь т.е. всех католиков, православных и протестантов.
К счастью Вашу ложь обличает колоссальное количество исследовательской богословской и научной литературы.
Бог Вам судия.

[Лука]

Egor


Общение с Вами имеет смысл именно потому, что Вы действительно хотите понять. Когда-то я шел тем же путем, а одно время донимал священников вопросами до такой степени, что они от меня прятались Потом понял, что Библия писалась для ВСЕХ людей и открывается независимо от уровня интеллекта, образованности, развитости или принадлежности к той или иной конфессии. Ее понимание приходит по вере и чем ближе вера человека к истинной, тем проще и непротиворечивее открывается ему Св.Писание. Проверьте на себе других доказательств не потребуется.

Можем предположить что подобие Богу заключается в знании добра и зла.

Верно, но этого не достаточно. Помните, что сказал змий: Быт.3:5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. Познавая добро и зло человек уподобляется богам т.е. ангелам. Но подобным Богу человек становится не самим фактом знания добра и зла, а способностью исправления зла и восстановления добра.

Но что касается образа, не понял, почему он не может быть внешним признаком сходства Бога с человеком.

У Бога нет внешности, а значит и внешних признаков. Все то, что мы воспринимаем чувственно есть материя т.е. творение. Но Творец с творением не отождествим и потому уподобиться ему можно только в том, что Он Сам о Себе откроет. Что мы знаем о Боге из Библии? Что Он разумен и беспрепятственно реализует свои намерения т.е. обладает волей. И все! Никаких других фундаментальных свойств Бога мы не знаем. Сам факт обладания человеком этими свойствами делает его образом Бога (причем врожденно), равно как репродукция (копия) с шедевра живописи обладает содержанием шедевра, но не обладает его совершенством.
Также мы знаем о Боге, что Он является Творцом нового и Реставратором разрушающегося и ухудшающегося т.е. всего материального. Но это не свойства Бога, а направление реализации Его воли подчиненной совершенно определенной системе ценностей подробно изложенной в Библии. И потому человек, уподобляясь Богу в своих намерениях, действуя в соответствии с Его волей и руководствуясь Его системой ценностей, становится Его подобием.
Следовательно образом Бога челоек рождается, подобием - становится избирая Бога своим Господом.
Суть же Бога в том, что Он абсолютно благ (1Иоан.1:5, 1Иоан.4:8), абсолютно всемогущ (Быт.17:1) и абсолютно бессмертен (1Тим.6:16). Но эти Его свойства открыты человеку как пример для подражания, ориентир и критерий в стремлении к самосовершенствованию. Ибо сказано: Матф.5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Все это - изложение концепции моего понимания Бога, а потому теперь можете критиковать.

что есть разум?

Разум это способность осознавать мир и себя в нем при помощи ментальных функций психики - анализа, расширения сознания и синтеза.

обладает ли разумом дельфин или собака, муравейник

Обладают, но разумом менее совершенным, чем человеческий.

Что значит свободная воля?

Способность реализовать задуманное в рамках внешних и внутренних ограничений.

Я вот ещё подумал по поводу подобия- знаем ли мы что есть добро а что зло?

Для христианина добро это следование воле и намерениям Бога изложенным в Библии. Зло это отношение к реальности и поступки вопреки воле и намерениям Бога.

Вот Вы пишите, что подобие это очистка души от зла, что у Бога тоже такие проблемы???

Бог совершенен и в отношении Себя у Него проблем нет. В отношении человека проблема Бога стимулировать стремление каждого к очищению от греха и, как следствие, получить основание для спасения его души.

Может ли Бог создать что ни будь не совершенным?

Бог все может. Но для Бога совершенство творения есть абсолютное соответствие Его творения Его замыслу, а для человека совершенство абстрактный ориентир обозначающий лучшее из возможных качество.

П/С Лука Орли не стои устраивать офф топик.

Вы ошибаетесь считая наш обмен мнениями с Orly офф-топиком. В жизни христиан случайностей не бывает и потому все происходящее с нами есть испытание веры. В данном случае никакого выснения личных отношений нет, а есть именно испытание веры и Вашей, и Orly, и моей.
Анализируем ситуацию. Вы, человек с аналитическим умом и искренне стремящийся приобщиться Христианства, постепенно приближаетесь к пониманию истины. Но может ли с этим смириться сатана? Естественно нет. И потому в данной теме неожиданно появляется контртема имеющая целью опорочить Христианские ценности Бога, Церковь, Библию и благодаря этому внести сомнения в души участников и читателей темы. Что же берется за основу? В Библии есть слова: 2Кор.3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. Любому христианину понятно, что буква - это буквальное понимание библейского текста приводящее к возникновению многочисленных противоречий, а дух животворящий Христос, совершенный человек (1Кор.15:45) открывающий всякому по вере его понимание Слова Божьего. Но сатана склонен толковать эти слова особым образом. Он выбирает пестующих гордыню и внушает им мысль, что "буква" - это простая и ясная мысль Св.Писания, а духовное понимание Библии допускает фантазирование на тему, а значит возможность искажения самой ее сути. И потому собственные фантазии в корне противоречащие воле и намерениям Бога искусившиеся выдают за истину в последней инстанции. Мало того, всякое несогласие вызывает бурю возмущения ибо признание собственной неправоты и отказ от элитарности осознается как капитуляция "ЭГО" .
Вот Вам типичный пример борьбы добра и зла в душах человеческих.
А теперь посудите сами - могу ли я как христианин рассматривать акт сотворения женщины как потворствование Бога желанию человека уподобиться животным, лишение Богом человека целомудрия и создание Богом причины будущего грехопадения?
Могу ли я как христианин признать наличие в Христианстве гностицизма - эзотерического знания для духовной элиты отрицая слова Бога Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины (1Тим.2:4)?
Могу ли я, зная о потрясающем воображение разнообразии опубликованых Церковью богословских идей, признать, что "официальная церковь всегда требовала слепой веры и запрещала исследование, подвергая проклятию тех, кто высказывал свои мнения"?
Но! Обличая зло в словах человеческих,не имею права судить самого человека и его веру. В то же время противник Бога сделает это обязательно, провоцируя подмену обличения осуждением и тем самым сам себя разоблачит.
Надеюсь, теперь Вы правильно поймете суть происходящего и сделаете правильные выводы.

[Orly]

Лука,
Как бы Вы ни пытались заковать Истину в кандалы догм,у Вас это не получится.Потому что Истина огненна по природе.Об этом и вопрос Павла:"Не горели ли Ваши сердца?"
Впрочем,я говорю в пустоту.Потому,что Вам,"отцеживающему комара,верблюда же поглощающего" этого не понять.

По поводу Вашего вопроса,где в Библии сказано,что человек желал разделения на полы,подобно животным?Об этом говорится в Талмуде и в Священном Предании.Но с учетом Вашей антисемитской позиции я снова говорю в пустоту.
А если бы Вы познакомились с иудаизмом(хотя бы из уважения к своим корням),Вы бы узнали много интересных вещей.
Например,об одной из бесчисленных граней нашего Первообраза.

Согласно иудаизму,у Бога есть неразрывно связанное с Ним Его женское начало-Его Шхина,мудрость Божия,Слава Божия,любовь Любви,которую "Господь имел в начале путей своих"(Прит.8,22) и с помощью которой Он творил мир.Шхина,будучи предметом любви Бога,любит Его ответной любовью.И Она неразделима с Ним.

Такое нераздельное единство мужчины и женщины,подобие образа Божия должен был явить собой человек.Но Адам нарушил свою целостность,подготовив почву для грехопадения.И произошло это по воле Божией,ЛукаТ.к. все,что происходит с человеком,происходит по воле Божией,Божиим благоволением или попущением.

[DmitryM]

Согласно иудаизму,у Бога есть неразрывно связанное с Ним Его женское начало-Его Шхина,мудрость Божия,Слава Божия,любовь Любви,которую "Господь имел в начале путей своих"(Прит.8,22) и с помощью которой Он творил мир.Шхина,будучи предметом любви Бога,любит Его ответной любовью.И Она неразделима с Ним.

Согласно иудаизму, или согласно каббале?

[Orly]

Кабала-это органическая и неотъемлемая часть иудаизма.Тот,кто путает ее с оккультизмом,неправ.
В иудаизме есть письменная Тора-Пятикнижие,а шире весь Ветхий Завет и Устная Тора-Священное Предание.Устная Тора состоит из:
1.Мишны-законов жизни евреев,
2.Мидрашей-анализа устройства мира в свете текстов Торы, 3.Кабалы,посвященной процессу творения и устройству духовных миров.

Как здесь в одной из тем объяснял,по-моему,Кадош,Устная Тора включает 4 уровня понимания:
пшат-буквальный смысл
ремез-намек
друш-аллегория
сод-тайна.
Кабала соответствует 4-ому уровню понимания-сод-тайне,скрытому смыслу.Это душа иудаизма.

Кроме того,слова о Премудрости Божией приведены мной из книги Притч Соломоновых,которая входит в состав Ветхого Завета,т.е.по-Вашему является правильной книгой в отличие от "неправильной" Кабалы.

[Лука]

Согласно иудаизму, или согласно каббале?

Согласно неуемным женским фантазиям В Прит.8 речь идет о Божественной Мудрости, которая при богатом воображении приобретает женские формы и становится "женским началом Бога".
А вот что о Шехине пишут специалисты:

"Шехина (Шхина) - незримого проявления Божественного Присутствия и Славы Господней в мишкане Моисея в образе облака, иерусалимском Храме и небесном Граде в видении Иезекииля. Шехина была известна кумранитам, как и ее покровитель - архангел Божественного Присутствия Метатрон.
Именно Шехина олицетворяет собой мудрость Шломо (Соломона), то есть априорно связана с началами храмового сознания, она патронирует даже сексуальную жизнь человека. Божественная Слава избирает местом своего постоянного пребывания внутреннее пространство Храма, означая собой невидимое присутствие и, что немаловажно, местоприсутствие Яхве. Это местоприсутствие или утверждение Яхве активно, Он пребывает там, в том месте, где возникает необходимость в Его созидательном присутствии. Вся история еврейского народа связывается с незримыми, а иногда и зримыми действиями Творца. В период египетского плена эти действия были не так заметны, во время вавилонского плена они проявились более явно через Тору, а в Первом и Втором Храмах при посредстве Шехины нашли свое проявление в форме чудес. Храм - идеальное местоприсутствие Шехины, яви Творца. Согласно пророчеству Иезекииля, возрождение Храма - по существу, возвращение Славы Господней (Иезек. 10, 18-19, 11, 23). В каббалистике Шехине придается серьезное значение - она контекстуально и нумерологически связана с такими реалиями, как Синай, Тора, божественное имя Элохим." (Шехина и Сакина Паломничество и Храм в иудаизме, христианстве и исламе Шариф Шукуров)

"ШЕХИНА (евр. sekînâ, «пребывание»), в религиозно-мифологических представлениях иудаизма одно из имён бога, выражающее идею его присутствия в мире. Уже в Ветхом завете речь идёт о месте, которое изберёт бог, «...чтобы пребывать имени его там» (Втор. 12, 5); оно связывается с осенённым херувимами ковчегом завета, находящимся во святая святых скинии Моисея, потом храма Соломона (Исх. 25, 8 и далее, 3 Царств 8, 12-13). На формирование понятия Ш. оказали влияние библейские описания теофании (богоявления) - Моисею в неопалимой купине (Исх. 3), в облачном и огненном столпе (13, 17-18), в облаке на горе Синай (13, 19-34), Илии в веянии тихого ветра (3 Царств 19, 12), Исайе - в окружении серафимов (Ис. 6), Иезекиилю - на колеснице херувимов (Иезек. I). Среди других формирующих влияний - представления об ангелах как посланцах бога (в том числе Аврааму, Быт. 18, 1-2), а также о «лице» бога (Быт. 32, 30, Пс. 24, 6), суммированные в образе «ангела лица его» (ангела присутствия) пророка Исайи (63, 9). Ближе всего к концепции Ш. стоит, однако, выражаемое рядом терминов библейское понятие «славы божьей», наполняющей скинию (Исх. 40, 34-35) и святая святых храма. В эпоху, последовавшую за разрушением храма, формируется более универсальное понятие Ш. как формы проявления в мире трансцендентного и вездесущего бога. Оформляется, однако, это понятие только ок. 1 в. н. э., когда оно начинает употребляться в таргумах - переводах книг Библии на арамейский разговорный язык, в которых систематически употребляется слово «Ш.» для именования бога (напр.. Быт. 28, 16, Исх. 33, 14-15). Агадическая традиция непосредственно изъясняет значение Ш. как одного из атрибутов бога, выражающего его действенное присутствие. После разрушения храма Ш. не перестаёт проявляться в мире, где её удерживают люди благочестивые. После ^грехопадения» Адама и Евы Ш. поднимается всё дальше от земли, достигая седьмого неба, однако семь праведников от Авраама до Моисея своими благочестивыми делами возвращают её обратно (Gen. Rabbah 19, 7). В средневековых традициях, в том числе в каббале, Ш. тяготеет к выделению в самостоятельную сущность, начиная играть роль посредника между богом и людьми, что вызывает оппозицию со стороны ортодоксии. Концепция Ш. наряду с понятиями Слова (Логоса), Премудрости божьей (Софии) и Святым духом лежит в основе христологии Нового завета, который вообще обнаруживает много разнообразных точек соприкосновения с этой концепцией, в частности в связи с понятиями «славы божьей» и прославления - в сцене преображения (Матф. 17, 1-8), повсеместно в евангелии от Иоанна И др."

М. Б. Мейлах

А теперь найдите в этих текстах хоть слово про "женское начало Бога".

[DmitryM]

Кабала-это органическая и неотъемлемая часть иудаизма.

Слава Богу, что это не так, иначе было бы очень-очень жаль.

Тот,кто путает ее с оккультизмом,неправ.

Напротив, каббала это самый натуральный оккультизм.

http://www.jnana.ru/science/torch38.html

В иудаизме есть письменная Тора-Пятикнижие,а шире весь Ветхий Завет и Устная Тора-Священное Предание

То-есть сказка?
Как и в других течениях, россказни про "предания" лишь основанием для легализации своих собственных взглядов.

Устная Тора состоит из:
1.Мишны-законов жизни евреев,
2.Мидрашей-анализа устройства мира в свете текстов Торы, 3.Кабалы,посвященной процессу творения и устройству духовных миров.

1. Возможно и так.
2. Сказки эти мидраши, сказки голимые, а никакой не "анализ устройства мира."

Как здесь в одной из тем объяснял,по-моему,Кадош,Устная Тора включает 4 уровня понимания:
пшат-буквальный смысл
ремез-намек
друш-аллегория
сод-тайна.
Кабала соответствует 4-ому уровню понимания-сод-тайне,скрытому смыслу.Это душа иудаизма.

Это корень оккультизма, превратившего, в некоторых течениях/сектах иудаизм из монотеизма в пантеизм, густо замешанный на оккультизме.

Кроме того,слова о Премудрости Божией приведены мной из книги Притч Соломоновых,которая входит в состав Ветхого Завета,т.е.по-Вашему является правильной книгой в отличие от "неправильной" Кабалы.

Курам на смех этот "аргумент", ни из чего не следует, что "премудрость", это нечто отдельное от Бога, а не Его свойство.
Господь премудр, да и аминь, по-моему, это все, что здесь хотел сказать Соломон, пусть и облек он это утверждение в столь поэтическую форму.

[Ex nihilo]

Да прост, прост. Насчет 70 лиц - бездоказательно.
Да, были прецеденты. Текст ясен - Адам пытался найти помощника, соответственного себе, среди животных, которым давал названия, но не нашел. Там так и сказано. И раз так, Б-г делает ему подругу. И - ура - на этот раз этот помощник полностью соответствует Адаму, ибо он плоть от плоти его и кость от кости его.
Конечно, не на ветер. Но что он писал? Разве он упомянул, что Лилит была женой Адама?

Нет, Исайа не писал, что некое существо "лилит" есть бывшая жена Человека. Но пророк что-то имел в виду? Нужно ведь отдавать отчет, что имел в виду пророк? И пророк совершенно четко называл слово "лилит".
Дима, слово "лилит" надо объяснять.
У раввинов есть объяснение. Кривое? Кособокое? Но хоть какое-то...

[qwer]

Не переводите стрелки Корень грехопадения - женское любопытство. "Быт.3:6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел."

Я бы не был столь категоричен и сказал, что корень грехопадения - ПОХОТЬ(можно сказать - зависть, побуждающая к желанию иметь что-то), а вот впервые возникла она именно у женщины. ( Похоть же зачавши, рождает грех, сделанный грех рождает смерть)

[Лука]

Я бы не был столь категоричен и сказал, что корень грехопадения - ПОХОТЬ(можно сказать - зависть, побуждающая к желанию иметь что-то), а вот впервые возникла она именно у женщины. ( Похоть же зачавши, рождает грех, сделанный грех рождает смерть)

Вы правы если рассматривать похоть как неконтролируемую жажду обладания (вещью, знанием, источником удовольствия, а в данном случае - плодом с древа познания добра и зла). Но я думаю, что сооблазнилась не женщина в буквальном смысле этого слова, а материальная половина человека аллегорически выраженная в образе самой плотной ткани человеческого организма - кости (ребра).