Помогите разобраться - "сеять как пшеницу"

[awdij]

awdij гм, тоесть стоит понимать так это место, что сатана просил, чтобы христиан очистили?

Сатана просил (скорее всего не Христа, а Бога, как в свое время и насчет Иова) о том, чтобы получить возможность испытывать христиан, и таким образом, конечно же, отсеялись бы неверные. Потому Бог это и допустил. Очищение побочный эффект, о котором сатана, конечно же, не думал. Как и в случае с Иовом, не для того же просил сатана испытать Иова, чтобы Бог, в конечном итоге, еще больше благословил этого мужа?

Я честно говоря не вижу, как такое толкование соотносится с контекстом.

Это вовсе даже и не толкование. Все немецкие переводы, например, именно так передают это место: "Симон, Симон! Сатана испросил у Бога испытывать вас, просеивая как пшеницу в сите."

Там же противопоставление, "сатана просил сеять" (не совсем ясная нам идиома), но ты утверди братьев.

Почему же? Во время испытаний (искушений) необходимо быть твердым в вере. Сатанинским искушениям противоставляется твердая вера. Вот Петр нас, братьев, и утверждает: "...Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить. Противостойте ему твердою верою..." (1 Петр. 5, 8-9).

Тоесть "сеять как пшеницу" это противоположное "утверди братьев".

Так оно и есть.

[Николай]

"Сеять как пшеницу" надо понимать как "просеивать через сито", т.е. очищать. Это когда хозяйка просеивает муку: энергичным движениями влево-вправо, чтобы отделить чистое от сора. Пшеницу в наше время таким образом не просеивают, это, как известно, происходит в зерноуборочных комбайнах на так называемых решетах. Во времена Христа комбайнов не было, очищать пщеницу приходилось вручную. Эту аналогию и употребил Господь.

Во времена Христа сеяли зерно вручную, при этом замечено, что рассыпаемые на вспаханную землю зерна никогда не падали одно на одно - точно также как во время войн снаряды не попадают в одну и ту же воронку...

Поэтому - сатана просил сеять учеников - означает разделить, отделить учеников друг от друга

31 "О Симон, Симон, сатана просил разрешения испытать вас, чтобы отделить плохих от хороших - совремнный перевод

[awdij]

Во времена Христа сеяли зерно вручную, при этом замечено, что рассыпаемые на вспаханную землю зерна никогда не падали одно на одно - точно также как во время войн снаряды не попадают в одну и ту же воронку...
Поэтому - сатана просил сеять учеников - означает разделить, отделить учеников друг от друга

31 "О Симон, Симон, сатана просил разрешения испытать вас, чтобы отделить плохих от хороших - совремнный перевод

mikola, Вы привели правильный перевод. Только непонятно, почему читая этот текст, Вы продолжаете держаться версии, что сатана просил о том, чтобы "разделить, отделить учеников друг от друга"? Такое впечатление, что Вы продолжаете придерживаться какого-то толкования, несмотря на то, что Библия говорит иначе. Я уж не говорю про немецкий, но и в русских переводах (кроме синодального) стоит "просеял", а не "сеял".
Вот перевод Кассиана:
"И сказал Господь: Симон, Симон, вот, сатана добился того, чтобы просеять вас, как пшеницу..."
Думаю, понятно, что "просеять" имеет более детальное значение, чем "сеять"?
Вот перевод Кузнецовой:
"Симон, Симон, берегись! Сатане позволено испытать вас и отделить пшеницу от мякины."
Тут та же мысль: "испытать", "просеять как пшеницу".
Но и синодального достаточно, чтобы понять основную мысль. Петр ее тоже понял, потому и начал сразу доказывать, что он готов и на смерть пойти за Господом.

[Odessa]

Игорь

Насажденные в доме Господнем, они цветут во дворах Бога нашего

Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог

Ну и? Вы образный язык не понимаете?

Вот он и просил, чтобы мы небыли вместе, чтобы небыло церкви, чтобы мы немогли поддерживать друг-дгуга.

Какая церковь? Тогда церковью и не пахло. Такая просьба просто не уместна. Это то же самое что просить Америку не летать больше в космос в 2954 году до нашей эры. И это просто очередная попытка оправдать свои людские законы о необходимости посещения церкви.

Можно и самому догадаться. Спасаться без церкви, быть разбросанными, называйте как хотите.

Без церкви что, люди б не имели права с друг другом видиться и общаться?

Тоесть "сеять как пшеницу" это противоположное "утверди братьев". Надо поисследовать глубже...

И почему то вы решили что именно без церкви нельзя быть "утверждённым". Вы явно не видите своё предубеждение и чего я вам тут противодействую.

[Игорь]

Odessa

Ну и? Вы образный язык не понимаете?

Хе, так ведь это к Вам вопрос. Вы ж спрашивали, "как Господь мог сеять". Я Вам дал пару мест, и вот теперь Вам ясно, что это образный язык.

Какая церковь? Тогда церковью и не пахло. Такая просьба просто не уместна. Это то же самое что просить Америку не летать больше в космос в 2954 году до нашей эры. .

Преувеличиваете. Церковь образовалась через три месяца после слов Христа. И именно о веремени образовании церкви Христос говорил Петру "ты же когда обратишься..." Через 50 дней после обращения Петра и родилась церковь в Иерусалиме.

И это просто очередная попытка оправдать свои людские законы о необходимости посещения церкви

Может Вы хотите оправдать свое понимание о необязательности посещения церкви?

И почему то вы решили что именно без церкви нельзя быть "утверждённым". Вы явно не видите своё предубеждение и чего я вам тут противодействую.

Вы что, не понимаете, что церковь это не только собрание, а организм, единение верующих во Христа с Самим Господом? Что значит без Церкви? Если Вы со Христом, то Вы уже в Церкви.

[Игорь]

awdij

"Сеять как пшеницу" надо понимать как "просеивать через сито", т.е. очищать. Это когда хозяйка просеивает муку: энергичным движениями влево-вправо, чтобы отделить чистое от сора.

Я могу согласиться что такое толкование имеет под собой почву, тем более множество переводчиквов перевели именно таким способом.
Я всеже заглянул в греческий текст. Там употребелено слово "сеять" - "синеадзо". В классическом греческом это слово действительно значит просеивать, но есть одно "но". Греческий язык Нового завета не есть классический греческий.

Смотрим, где употребляется слово "синеадзо":

Цитата из Библии:

Matthew 13:3 И поучал их много притчами, говоря: вот, вышел сеятель сеять

Цитата из Библии:

Mark 4:3 слушайте: вот, вышел сеятель сеять

Цитата из Библии:

Luke 8:5 вышел сеятель сеять семя свое, и когда он сеял, иное упало при дороге и было потоптано, и птицы небесные поклевали его;

Все трое евангелистов употребляют это слово в смысле "разбрасывать зерно по полю". Вот так вот.

Авдий, нам надо признать, что оба толкования практически равноправны.
Ваша версия также имеет свою логику , причем оба толкования имеют подтверждение в Библии. Так что надо оба принимать ко вниманию.

[Николай]

Игорь - не понял,
утром сегодня писали в эту тему - как вдруг сейчас она отрезанной осталась почему-то?
Я сейчас написал опять в нее - в сохранненой в "истории" теме, отправил сообщение - а открылась почему-то тема Одессы, в которую меня и близо не тянуло - http://www.evangelie.ru/forum/showth...763#post262763

[Николай]

И мой ответ Йогину в теме http://www.evangelie.ru/forum/showth...702#post262702 также исчез.... В чем дело?

[Николай]

А ясно - хостер виноват...

Восстанавливаю - что у меня было в "истории":


моё - awdij

Тут та же мысль: "испытать", "просеять как пшеницу"...
Вот перевод Кузнецовой:
"Симон, Симон, берегись! Сатане позволено испытать вас и отделить пшеницу от мякины

Вы правы, у "просеять" несколько другое значение, чем "сеять".
Стронг также на синодальное "сеять" даёт значение "просеивать через сито" ...

Но если отделять пшеницу от мякины означает (по современному переводу WBTC) отделить хороших от плохих - не разделение ли это друг от друга?
Но Иисус нает наставление Петру, чтобы он утвердил братьев (отсеянную шелуху??) - преодолел разделения...

И возникает вопрос - дьявол "на службе" у Бога по "очистке пшеницы от мякины"??


Игорь - мне
mikola, я уже написал Авдию об этом. По номеру стронга перевод "просеять", но в новом завете еще три раза встречается это слово, и все три раза оно переводится как "сеять, разбрасывать зерна". Не надо забывать, что язык греческий язык Нового Завета это разговорный греческий язык с еврейскими и арамейскими идиомами.


Авдий - Игорю
Цитата участника Игорь:

Авдий, нам надо признать, что оба толкования практически равноправны.
Ваша версия также имеет свою логику , причем оба толкования имеют подтверждение в Библии. Так что надо оба принимать ко вниманию.

Да, конечно же. Раз существуют два варианта, то надо оба принимать к сведению. К сожалению, это не единственное место в Библии, где наблюдается разночтение. Хотелось бы все-таки знать, что имел ввиду Господь на самом деле.

я
Вопрос остался открытым - дьявол "на службе" у Бога по "очистке пшеницы от мякины"?

[Игорь]

mikola Вот спасибо, что восстановили. Я в "историю" не догадался посмотреть.

[Odessa]

Грохнулось моё сообщение...

Игорь

Вы что, не понимаете, что церковь это не только собрание, а организм, единение верующих во Христа с Самим Господом? Что значит без Церкви? Если Вы со Христом, то Вы уже в Церкви.

Закон Игоря

[test]

Я честно говоря не вижу, как такое толкование соотносится с контекстом. Там же противопоставление, "сатана просил сеять" (не совсем ясная нам идиома), но ты утверди братьев. Тоесть "сеять как пшеницу" это противоположное "утверди братьев". Надо поисследовать глубже...

Думаю, что контекст здесь - общение с Петром.
Зная о предстоящих событиях. Горячая ревность Петра - отречение - и возможно ОТЧАЯНИЕ (как у Иуды), Господь подготавливает Петра, чтобы тот не отчаявался, когда это произойдет...

[ahmed ermonov]

Во имя Господа милостивого, милосердного!

awdij гм, тоесть стоит понимать так это место, что сатана просил, чтобы христиан очистили?

Я честно говоря не вижу, как такое толкование соотносится с контекстом. Там же противопоставление, "сатана просил сеять" (не совсем ясная нам идиома), но ты утверди братьев. Тоесть "сеять как пшеницу" это противоположное "утверди братьев". Надо поисследовать глубже...

Игорь, по моему, и ваша и Авдийева версия не противоречит истине. Рассеяность верующих очень плохо! Но, просеять (через сито!) можно понимать , как испытания великие (больше соблазнов!). Вы наверно не против, чтобы испытаний было меньше (ведь не всегда готовы!)...

Мир вам!

[Feromon]

Спасибо всем за ответы.
По причине сильной загруженности сейчас я не в состоянии ответить каждому на его сообщение. В любом случае - буду очень рад увидеть продолжение этой дискуссии.
Дима

[Леонтий]

"И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу, но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих". (Лук.22:31,32)

В контексте (Ин.6:66-69 и др.), попробуйте перефразировать - ...и ты некогда, ("обратившись" на "уверовав"), утверди братьев твоих...
************************************************
Леонтий.