Помогите разобраться - "сеять как пшеницу"

[Feromon]

Привет!
Хотелось бы спросить Вас братья и сестры - что имел Иисус в виду когда он говорил своим ученикам, что диавол просил сеять их как пшеницу (не помню в какой книге и в каком стихе). И вообще как вы думаете Он вообще приводил слова из своего разговора с ним.
Дима.

[Игорь]

Цитата из Библии: лука 22

И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу
но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих

Насколько я рассуждал, приставка "но" говорит о том, что Иисус не ответил на просьбу диавола. Этой просьбе диавола противопоставляется действие "утверди братьев". Тоесть "сеять как пшеницу" противоположно "утверди братьев".
Речь по всей видимости идет о том, что сатана желал, чтобы христиане спасались по отдельности, были рассеяны, как пшеничные зерна. Иисус же желает, чтобы мы были вместе, помагали и утверждали друг друга. "Носите бремена друг друга и таким образом исполните закон Христов."

[Odessa]

Игорь, зёрна то не рассеяны по отдельности, они все вместе на одном поле.

[Игорь]

Так смотря что понимать под полем. Если "поле есть мир", то будучи "рассыпаными по миру" христианам пришлось бы жить без помощи. Судите сами, где зерна находятся ближе - до рассыпания по полю, в житнице или в закромах, или уже на поле?
Очевидно, что "сеять как пшеницу" - это древняя поговорка, идиома. А вот что она означает можно вытянуть из контекста или пользуясь анализом. Почему я думаю, что это значит "быть удаленными друг от друга" я уже объяснил, на это указывает как контекст сказанного Христом, так и анализ самого выражения.

[Odessa]

Так смотря что понимать под полем. Если "поле есть мир"

Здесь приводится аналогия буквального сеятеля и буквального зерна...а следовательно и буквального поля. Как то не корректно сюда притягивать весь мир.

то будучи "рассыпаными по миру" христианам пришлось бы жить без помощи.

Ну как же без помощи? А ваш любимый Дух Святой?

Судите сами, где зерна находятся ближе - до рассыпания по полю, в житнице или в закромах, или уже на поле?

Разумеется так сравнивать нельзя, потому что зерно не предназначенно для того чтобы оно вечно лежало в житнице, потому что там оно и сгниёт. Понятное дело что его нужно впускать в дело для приношения плодов.

Очевидно, что "сеять как пшеницу" - это древняя поговорка, идиома. А вот что она означает можно вытянуть из контекста или пользуясь анализом. Почему я думаю, что это значит "быть удаленными друг от друга" я уже объяснил, на это указывает как контекст сказанного Христом, так и анализ самого выражения.

Если вы заявляете что это такое древние выражение, то сюда такие анализы не в помощь. Нужно покапаться в истории, чтобы знать что это выражение значит. Вы копались? Хотя, Дух Святой по идеи должен о всём доложить.

[Игорь]

Здесь приводится аналогия буквального сеятеля и буквального зерна...а следовательно и буквального поля. Как то не корректно сюда притягивать весь мир.

Вы выпустили основное из ответа.
Где зерна ближе друг ко другу - до посева или после?
Значит что означает "сеять как пшеницу"? - удалять друг от друга.

Ну как же без помощи? А ваш любимый Дух Святой?

Мы говорим о помощи друг другу

Разумеется так сравнивать нельзя, потому что зерно не предназначенно для того чтобы оно вечно лежало в житнице, потому что там оно и сгниёт. Понятное дело что его нужно впускать в дело для приношения плодов.

Мы говорим о значении поговорки, а не о предназначении зерна. В поговорке приводится маленькая аналогия из жизни, но не полное совпадение. Не надо говорить о составе зерна, сорта зерен, сельскохозяйственной технике, применяемой при посеве. Говрится "сеять как пшеницу", тоесть разбрасывать. Христос не хотел, чтоб мы были разбросаны.

Если вы заявляете что это такое древние выражение, то сюда такие анализы не в помощь. Нужно покапаться в истории, чтобы знать что это выражение значит. Вы копались? Хотя, Дух Святой по идеи должен о всём доложить

Свои копания я уже изложил.
Ну а Вы без Духа Святого еще больше должны копаться, чем я.
Вы копались? Покопайтесь, а потом доложите.

[Odessa]

Вы выпустили основное из ответа.
Где зерна ближе друг ко другу - до посева или после?
Значит что означает "сеять как пшеницу"? - удалять друг от друга.

Согласен что они ближе к друг другу до посева. Но мне всё равно кажется ваше объяснение черезвычайно искусственным.

Мы говорим о помощи друг другу

Это не беда..."проклят всякий кто надеется на человека". Поэтому, Бог нам в помощь!!

Свои копания я уже изложил.

Ваши копания не подтверждают значения древнего выражения, и вообще, ещё не известно выражение ли это древних времён или вы так просто сказали...

Ну а Вы без Духа Святого еще больше должны копаться, чем я.
Вы копались? Покопайтесь, а потом доложите.

Ну если вам Дух Святой говорит, то мне и копаться тогда не надо...против Духа ведь не попрёшь.

[Игорь]

Согласен что они ближе к друг другу до посева. Но мне всё равно кажется ваше объяснение черезвычайно искусственным.

Ключевое слово в вашем предложении кажется. Надо доказывать, а без этого не надо вообще отвечать.

Это не беда..."проклят всякий кто надеется на человека". Поэтому, Бог нам в помощь!!

Вам надо снова прочитать цитату из Библии, которую мы обсуждаем, там Христос говорит чтобы и мы помагали друг другу.
Опять таки, не надо Вам говорить, чтобы просто говорить.

Ваши копания не подтверждают значения древнего выражения, и вообще, ещё не известно выражение ли это древних времён или вы так просто сказали...

Естественно, это идиома. Значение древних идиом раскрывать тяжело, но можно. В этом одна из трудностей толкования Библии. О значении этой идиомы можно догадаться и по смыслу, и по контексту сказанного Христом, выкладки я привел.

Ну если вам Дух Святой говорит, то мне и копаться тогда не надо...против Духа ведь не попрёшь.

Тоесть Вы покритиковали мое мнение, а вот свое мнение ничем не подтвердили. Жаль.
Разговаривать дальше действительно не стоит.

[awdij]

Насколько я рассуждал, приставка "но" говорит о том, что Иисус не ответил на просьбу диавола.

Полностью согласен.

Этой просьбе диавола противопоставляется действие "утверди братьев". Тоесть "сеять как пшеницу" противоположно "утверди братьев".

Опять же, полностью согласен.

Речь по всей видимости идет о том, что сатана желал, чтобы христиане спасались по отдельности, были рассеяны, как пшеничные зерна.

Мысль интересна, и, возможно, этому можно найти подтверждение в Библии. Но, мне кажется, здесь Господь имел ввиду нечто другое. Он говорил здесь о искушениях, которые должны были придти на христиан. Сатана, естественно, страстно хочет испытывать в верности любящих Господа. Глядишь, кто-нибудь и соблазнится. Поэтому Спаситель и дал Петру такое поручение, утвердить братьев в вере, "чтобы не сделал нам ущерба сатана, ибо нам не безызвестны его умыслы" (2 Кор. 2, 11).

[Odessa]

Игорь

Ключевое слово в вашем предложении кажется. Надо доказывать, а без этого не надо вообще отвечать.

Ох не надо умничать Вы ведь сами не уверенны в ваших словах:

Речь по всей видимости идет о том, что сатана желал, чтобы христиане спасались по отдельности

Вам тоже кажется. Но не в этом дело, просто объяснение довольно натянуто. Подобных объяснений можно придумать очень много и все они будут равноправны.

Вам надо снова прочитать цитату из Библии, которую мы обсуждаем, там Христос говорит чтобы и мы помагали друг другу.
Опять таки, не надо Вам говорить, чтобы просто говорить.

Ну так и вы прочитайте...противоречит тогда Библия - что я могу поделать?

Естественно, это идиома. Значение древних идиом раскрывать тяжело, но можно. В этом одна из трудностей толкования Библии. О значении этой идиомы можно догадаться и по смыслу, и по контексту сказанного Христом, выкладки я привел.

Вы сказали что это древние выражение, но никаких доказательств не последовало. Так что...

Тоесть Вы покритиковали мое мнение, а вот свое мнение ничем не подтвердили. Жаль.
Разговаривать дальше действительно не стоит.

А я вам что сейчас пытался рассказать о своём мнении? Я вам сейчас показываю не устойчивость вашего мнения. Если я к примеру критикую теорию большого взрыва, то значит ли что перед тем как её раскритиковать я должен предложить свою теорию? Нет конечно.

[Игорь]

Одесса,

Вы ведь сами не уверенны в ваших словах

Естественно, я не говорю, что они 100% верны, и получены свыше. Так рассуждал, копался в словарях, помолился, опять порассуждал, опять посоветывался,..... и так далее, и пришел к такому выводу. Естественно как человек оставляю шанс на ошибку именно для возможности дальнейшего копания и пересмотра.
Но это не то, что Вы пишете "мне кажется что это натянуто". А почему кажется? А где аргументы, факты, свои выводы, свои копания? Так просто бросили словцо, и аминь.

Ну так и вы прочитайте...противоречит тогда Библия - что я могу поделать?

Библия не противоречит, это Вы недопонимаете.
Бог может помочь нам и прийти сразу на помощь, даже сверхъестественным образом. Но Бог желает, чтобы мы учились помагать друг другу, Он поместил нас в школу, где мы учимся любви, где мы учимся носить бремена друг-друга, и через это возрастать.

[Odessa]

Игорь

помолился

Ух и надо ж было вам это сюда приплести!

Но это не то, что Вы пишете "мне кажется что это натянуто". А почему кажется? А где аргументы, факты, свои выводы, свои копания? Так просто бросили словцо, и аминь.

Игорь, я ведь сказал что основы великой нет. Можно много придумать и сказать что вот это имел в виду сатана, но нету никакой прочной основы. Конечно, остатётся только отталикаваться от ответа Иисуса, но и даже таким образом можно много чего понять и по разному объяснить.

Вы также ещё я смотрю не в силе увидеть неувязицу, потому что Бог никого не сеет, в смысле не бросает христиан в разные стороны. Это просто глупо со стороны сатаны просить об этом. Ну как по вашему Бог должен был всех разбросать?

[Игорь]

Бог никого не сеет,

Цитата из Библии:

Насажденные в доме Господнем, они цветут во дворах Бога нашего

Цитата из Библии:

Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог

в смысле не бросает христиан в разные стороны. Это просто глупо со стороны сатаны просить об этом.

Вот он и просил, чтобы мы небыли вместе, чтобы небыло церкви, чтобы мы немогли поддерживать друг-дгуга.

Ну как по вашему Бог должен был всех разбросать?

Можно и самому догадаться. Спасаться без церкви, быть разбросанными, называйте как хотите.

[awdij]

Я тут дополнительно еще раз поиследовал это место. Вчера было мало времени, торопился. Так вот. Речь здесь, все-таки, идет об испытаниях, которые должны были придти на христиан, а для кое-кого уже и пришли.

"Сеять как пшеницу" надо понимать как "просеивать через сито", т.е. очищать. Это когда хозяйка просеивает муку: энергичным движениями влево-вправо, чтобы отделить чистое от сора. Пшеницу в наше время таким образом не просеивают, это, как известно, происходит в зерноуборочных комбайнах на так называемых решетах. Во времена Христа комбайнов не было, очищать пщеницу приходилось вручную. Эту аналогию и употребил Господь.

[Игорь]

awdij гм, тоесть стоит понимать так это место, что сатана просил, чтобы христиан очистили?

Я честно говоря не вижу, как такое толкование соотносится с контекстом. Там же противопоставление, "сатана просил сеять" (не совсем ясная нам идиома), но ты утверди братьев. Тоесть "сеять как пшеницу" это противоположное "утверди братьев". Надо поисследовать глубже...