Эволюция учения Христа

[Ventilyator]

Цитата из Библии:

- Иоан.14:13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
- Иоан.15:16 ........чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.

Скажу сразу, мощное обетование. Очень смело. Народ, конечно же, поверил великому учителю. Само собой это должно было иметь последствия. И они были. Люди просили как учил Иисус..... Начали накапливаться вопросы. Иисус умер, воскрес, вознесся, а вопросы остались. Ученикам Иисуса пришлось разбираться с наследием, оставленным учителем. Апостолы, будучи просвещены и научены Духом Святым начали придумывать догматы-подпорки. Первым попытался ответить Иаков:

Цитата из Библии: Иак.1:6

Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.

Так вот, в чем загвоздка! Обрадованные христиане исполнились верою, выгнали взашей все сомнения и принялись за дело, с надеждой увидеть руку Божию в деле. Само собой, это не могло долго продолжаться, стали накапливаться вопросы. Братия начала волноваться.
Тот же Иаков ставит следующее условие:

Цитата из Библии: Иак.4:3

Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.

Все понято, брат Иаков. Мы пересмотрим свой потребительский подход. Процесс повторился.
Точку в этом вопросе ставит Павел:
В послании к Евреям Павел приводит пример живой веры. Он описывает случаи как люди получали просимое посредством веры. Но он хорошо помнит, чем чреваты эти обещания. Он поступает более мудро. В конце главы он пишет:

Цитата из Библии: Евр.11:39-40

И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее...

Да, мудрость сходящая свыше.
А теперь сравните это с тем, что обещал Иисус в Евангелиях.
- Иисус - получите все, чего не попросите во Имя Моё;
- Иаков - получите если.......
- Павел - скорее всего не получите, зачем вам это, все равно помрем, на небе воздастся.
Но нужно отдать должное и Иакову. Он ведь тоже имел ум Христов. Вот что он пишет:

Цитата из Библии: Иак.1:5

Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему.

Конечно дастся, вот только кто это сможет проверить? Мудрость - штука субъективная. Кое кто почитает её и за безумие. Обязательно дастся!

Вот такая трансформация: от примитива (простая заповедь Христа) к совершенству (догматика апостолов).

[Богиня Райская]

вот так жизнь и проходит в напрасных ожиданиях,человек живет,надеется,но ничего не получает,потом приходит старость,опять человек надеется и опять ничего не получается,потом приходит смерть и все надежды оказываются напрасным ожиданием.
но,если человек в этой жизни надеется и ничего не получает,то где гарантия того,что после смерти он хоть что-то получит?таких гарантий нет,но есть обещания,но эти обещания всего лишь напрасные ожидания,так как никто еще с того света не прилетел и не рассказал,как он там живет и что дала ему вера надежд.а,если с того света никто никак не может прилететь и рассказать,что же там такое происходит,то и вывод очень прост,что на том свете абсолютно ничего не происходит, и ничего и нет из обещанного,поэтому и прилететь оттуда никто не может.

[free_kick]

вот так жизнь и проходит в напрасных ожиданиях,человек живет,надеется,но ничего не получает,потом приходит старость,опять человек надеется и опять ничего не получается,потом приходит смерть и все надежды оказываются напрасным ожиданием.
но,если человек в этой жизни надеется и ничего не получает,то где гарантия того,что после смерти он хоть что-то получит?таких гарантий нет,но есть обещания,но эти обещания всего лишь напрасные ожидания,так как никто еще с того света не прилетел и не рассказал,как он там живет и что дала ему вера надежд.а,если с того света никто никак не может прилететь и рассказать,что же там такое происходит,то и вывод очень прост,что на том свете абсолютно ничего не происходит, и ничего и нет из обещанного,поэтому и прилететь оттуда никто не может.

"Но горько думать, что напрасно была нам молодость дана " (А.Пушкин) "Пойте, пейте в юности, Бейте в жизнь без промаха. Всё равно любимая Отцветет черемухой " (Есенин)

[ДенисШ]

Конечно дастся, вот только кто это сможет проверить? Мудрость - штука субъективная.

Мудрость Божья - объективна. Ибо и Сам Бог объективен. Субъективен только человек.

[Ventilyator]

Да-а, многие философы задавались вопросом: существую я или нет? Видимо вы правы, человек - это фантом, но только мудрость Божья может сделать его реальным. Только об этом не узнает никто. Какое дело фантомам до всего этого? Как все субъективно!

[Ладушка]

Вентилятор, опять я влезаю в вашу тему, не могу пройти равнодушно мимо.
Я уже вам писала, что вы точь-в -точь повторяете слова сатаны, заставляющие усомниться в обетованиях Бога и смутить неокрепшие в вере души. То ли сатана настолько ослепил ваш разум, то ли вы сами - сын противления.

Что вы хотите этой темой показать, доказать? Что верующий ничего не получает в молитве? Что Бог обманул в своих обетованиях? А может это ваш личный субъективный опыт, когда обращаясь к Богу с молитвой, вы не получали ответа?
От подобных тем воняет смрадом. Опомнитесь! Вернитесь к себе, настоящему, истинному!

[Ventilyator]

Спасибо Лада, что заглянули. Всегда рад вас видеть. Все, что вы написали, можно перевернуть на 180 гр. - будет смотреться лучше и правдоподобнее.

опять я влезаю в вашу тему

Вы слишком самокритичны.

смутить неокрепшие в вере души

В чем должны окрепнуть души? В обещаниях Божьих? Так пусть и укрепит их, соблюдая своё слово (Иоан.16:24). И не нужно переводить на "духовное понимание". Неокрепшие души понимают все буквально, и не нужно их смущать, переворачивая буквальные обещания Христа на "духовные".

А может это ваш личный субъективный опыт, когда обращаясь к Богу с молитвой, вы не получали ответа?

Не только я. Есть много людей не получивших обещанное. О том и Павел пишет.
Видите ли, это тема не столько о неисполненных обещаниях Божьих, сколько о трансформации их, причем самими же апостолами. Будьте внимательны. Я ничего не написал от себя, заметьте.

Что Бог обманул в своих обетованиях?

Если вас нет, то я рад за вас.

Что вы хотите этой темой показать, доказать? Что верующий ничего не получает в молитве?

Ну почему же. Эмоциональную разгрузку, проходит чувство одиночества на время молитвы, мудрость, мудрость конечно же получает. Может и еще чего, я не знаю, да и сам верующий толком не знает. А вот на счет исполнения просимого - тут я тоже не знаю.

От подобных тем воняет смрадом.

Еще бы.

Опомнитесь! Вернитесь к себе, настоящему, истинному!

Вот я и вернулся. Гоняться за миражами и обманывать себя мне надоело. Приход в себя был болезненным. Что ж, буду собой. Надеюсь Бог за это не осудит!

[Ладушка]

Ventilyator,

Давайте порассуждаем спокойно, не торопясь.
Вот вы пишите много людей не получивших обещанное. А я могу сказать есть много людей получивших. И исцеление, и исполнение каких-то чисто житейских просьб т.д. Но зачем эти экивоки. Давайте говорить о себе, это будет конкретно, так сказать, встреча двух мировоззрений. Я не могу отвечать за какую-то Машу или Петю, я могу отвечать только за себя. Предлагаю это и вам.
Так вот, хочу сказать, что я вижу сама в церквах и через что лично пришлось пройти: что у многих верующих (а речь, естественно только о них, ибо неверующие вообще к Богу не обращаются) отношение к Богу, как к деду Морозу. Написали записку с перечнем желаний и ждут. Или как к волшебному заклинанию «крибле-крабле-бумс» - ты ж обязательно прочти именно эту молитву, она страшно помагеть. И какое разочарование, когда ожидание не оправдывается.
Христиан миллионы, а есть ли истинная вера на земле?

О чем говорит Христос? «Чего не попросите» следствие из чего, что основное?
- Отринься себя, сораспнись с Ним, умри для мира.- для кого-то это что-то означает или это мы пропускаем? Посмотрите на Павла. И представьте, вы отправили вашего сына учиться в Оксфорд, он самый преуспевающий студент, гордость профессоров, слава университета, подающий большие надежды юрист (допустим), вы заплатили большие деньги, чтобы купить британское гражданство для него, в общем все идет окей, и вдруг он заявляет: папа, я хочу уйти санитаром в лепрозорий, хочу отдать жизнь на служение этим людям, это мое призвание, мне это нравится (можете выбрать свой вариант - куда). Для нашего социума это шок, это дикость, безумие. Наша вот эта вся система ценностей эта пирамидка, выстроенная человеческим Эго - максимальный комфорт для собственной тушки плюс удовлетворенная гордыня, тщеславие, - вот это наша среда обитания, зона комфорта, а на самом деле - строгого режима.
А Павел все почел за сор. И настоящий христианин он свободен от тленных ценностей этого мира, для него это земное, душевное, бесовское. Всю жизнь положить на удовлетворение похотей плоти и страстей эгоистичного разума это и есть тюрьма, эта та матрица, в которой мы все живем и не знаем, что есть другая жизнь, свободная, настоящая. Аабиблия???...та. сказочки какие-то так рассуждает обыватель. Он не в состоянии поверить и принять, что можно жить иначе.
И когда такой человек верит в придуманного кем-то бога, тот, что на картинке, и просит его о чем-то Бог не слышит его, ибо этот человек мертв. Правда, Бог настолько любящий и милостливый, что иногда у «верующего» молитва «сбывается». И тогда это настоящее чудо. Он радуется, всем рассказывает, начинает как бы верить. Ну, может с этого и начинается первый шаг, сейчас речь не об этом.

Но о какой молитве говорят апостолы:? О чем говорит Иисус: И если скажешь горе сей?
Настоящий христинанин , тот , который умер для мира и родился в духе, чем он живет, для чего, в чем смысл его существования? Спасся и всё? Не-а. Он был задуман Богом еще прежде сотворения вселенной. Каждый волос на его голове сочтен. У него есть предназначение. Он тело Бога, орудие Бога, он пришел в этот мир выполнять задачу от Бога, он снаряжен и благословлен. Исполнять волю Божью- доля него это полнота и целостность, гармония. «пусть не моя воля, но Твоя» - это смирение от слова «с-Миром», т.е. его Бог уже снабдил всем необходимым для жизни. Ему-то и молиться-просить, по большему счету незачем, но тем не менее, его Вера ( равно Знание) это и есть осуществление ожидаемого. Это и есть уверенность в невидимом, ведь из невидимого произошло видимое. Для него это реальнейшие вещи!
А вы говорите, не надо о духовном. Не хлебом единым, поймите. Но для обывательского, мертвого сознания весь мир ограничен забором с колючей проволокой, который выстроил сатана. У плотского человека только иллюзия свободы, ему только кажется, что он все решает сам, на самом деле его выбор ограничен этой зоной это и смешно, и жалко. Ведь Бог хочет чтобы все спаслись. Но для этого надо отринуться себя, как я уже писала, а это трудненько. Это страшненько. И потом, а правду ли сказал бог? А вдруг обманет (по себе же судим), неее, лучше я по-старому, на своей печке, зато тепло.
И вот когда вы пишите, изыскиваете какие-то якобы противоречия с эдакой ехидцей, с радостью первооткрывателя несущего свет в массы мне грустно, ведь вроде не глупый же человек, это чувствуется по-вашему стилю изложения, а вот надо же, в такое заблуждение впал. Поэтому я от всей души желаю вам снять эти очки и протереть глаза.

[Feuerfrei]

Хорошая тема.
Действительно, если кто-то может упросить Бога, то нарушается паритет любви: "Бог посылает дождь на праведных и неправедных".
Кроме того, вера - это сверхъестественный дар. Значит, кто получил её, будет просить и получит (может быть) ещё ("приложится вам"). Кто не получил, просить не будет, и ничего не получит.
Вывод: чтобы оградить образ Бога от такого кощунства как награда/воздаяние, нужно признать, что Бога нельзя упросить.
Дано то что дано. Остальное - сам.

[Ладушка]

Не во всем согласна, Feuerfrei!

Цитата из Библии:

Матф.13:12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;

Сатана, допущенный человеком на землю, сформировал такую ложную систему человеческих ценностей, полностью идущую вразрез с Божьими ценностями и волей. Поэтому человек, живущий ею, становится непослушным Богу, хотя может даже не подозревать об это. Он не курит, не пьет, старается все делать правильно, не отрицает Бога, но при этом руководствуется якобы своим правильным пониманием того, что для него лучше и правильнее. Сатана прилагает огромные усилия, чтобы через искажение истинных знаний придать непослушанию человека Богу вид послушания. Воля Божья для человека это жизнь, а сатана путем искажения знания воли Божьей насаждает смепрть. Его цель отвести человека в сторону от воли Божьей для него.
А воля Божья для каждого человека записана в духе человека, это своеобразное ДНК нашего духа. И любое другое начинание человека, совершаемое им не в соответствии с волей Бога это как эксперимент для его жизни, он движется по жизни как слепой, наощупь, становится жертвой обстоятельств.
И одно из главных отличий человека от других творений это возможность выбора: быть послушным Богу или нет, поставить на первое место волю Бога или свое «Я». Не имеет право выбора только раб, Бог же сотворил не раба, а личность. Но человек может выбирать только из двух: быть послушным воле Бога или следовать стандартам сатаны. Т.е. верующий человек может выбирать кому и за чем следовать. У неверующего выбора нет, он всегда следует за своими страстями. И невежество человека в отношении послушания Богу побуждает его постоянно просить Бога о том, что человек считает якобы самым важным, нужным и полезным для себя. Ему, упрямому и жестоковыйному, очень трудно сказать Богу: «пусть будет не моя воля, но Твоя», как же, в своей гордыне и самомнении человек настолько превознесен в своих собственных глазах, что ему и невдомек, почему его молитва «не исполняется».

Цитата из Библии:

Прит.19:21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.

Вот небольшой житейский пример, Например, если раньше при поиске работы, я шла на собеседование с огромным волнением, ведь это настоящий экзамен, проверка твоей профессиональной квалификации, сейчас я иду совершенно спокойно ведь со мной Господь. Бог убрал надуманные страхи, неуверенность в себе все то, что навязывает человеку сатана. Если раньше я искала своего, расстраивалась, если не так что-то происходило, как я планировала, если мне отказывали в месте, которое мне очень понравилось это была целая трагедия, то теперь я спокойна, зная, что это место было просто не мое, что Бог приготовил для меня именно то, что самое наилучшее для меня, что больше всего мне подходит, и я просто поражаюсь Его мудрости и любви, насколько Он лучше знает мои неизреченные желания, то, что я сама о себе не подозревала. И так во всем. Но раньше, когда я сама лучше знала, что мне лучше, я просто делала из своей жизни эксперимент и постоянно боролась с обстоятельствами, это то, на что тратит свои силы и энергию человек всю свою жизнь, нарушая гармонию и внутреннюю, и гармонию с окружающим миром. Зачем? Это просто глупо.

[Ладушка]

Поэтому, Ventilyator, никогда не «исполнится» когда просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений
Потому что Бог неизменен в своих принципах, никогда Он не пойдет на поводу желаний чьей-то плоти. Не потому что не хочет, а потому что этого нет в Его природе. А что же это за принципы?
Что заложил Он в основание, когда только планировал создание мира и человека?
Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания. Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.

А что в основании мудрости Божьей?
Прит.1:7 Начало мудрости - страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление.

А что же в основании страха Господня?
Страх Господень - ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу.

Вот и все очень просто. Гордость и высокомерие тот камень преткновения, через который человеку перешагнуть невообразимо трудно. Это его ЭГО, его вся социальная сущность, то, что в Библии называется тело и душа. Человек, как и Бог триедин: тело, душа(т.е. интеллект, чувства, эмоции) и дух. И когда он живет в гармонии этих трех элементов он целостен. Пока что властвует плоть, а дух вообще мертв.
И Христос предлагает свободу духа, вот в чем вся суть христианства, это невообразимая свобода духа, свобода от греха, свобода от обстоятельств. Для кого-то это бред и сказочки, вот и хорошо, так отсеиваются семена от плевел, а для кого-то это самая обыкновенная реальность.

Примите учение мое, а не серебро; лучше знание, нежели отборное золото; потому что мудрость лучше жемчуга, и ничто из желаемого не сравнится с нею.

[Павел Д.]

Это обетование апостолам, а не всем людям.

[Ладушка]

Это обетование апостолам, а не всем людям.

это обетование всем людям, а не только апостолам. Мы теперь все апостолы, царственное священство, как сказал Христос. Разумеется о тех, кто родился в духе.

[Feuerfrei]

Не во всем согласна, Feuerfrei!.

Матф.13:12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
Сатана, допущенный человеком на землю, сформировал такую ложную систему человеческих ценностей, полностью идущую вразрез с Божьими ценностями и волей.

Погодите. Я думал это слова Христа, которые подтверждают мой тезис.

1Не имеет право выбора только раб, Бог же сотворил не раба, а личность.
2 Ему, упрямому и жестоковыйному, очень трудно сказать Богу: «пусть будет не моя воля, но Твоя».

1 противоречит 2
Личность прежде всего характеризуется своим мнением и способностью поступать в соответсвии со своей волей. Личности, только выполняющие «предначертанный» о них «план» никак не проявляют себя как личности.

Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.

Эти слова противоречат вашему утверждению о свободе выбора. Вся свобода на поверку оказвается обман, для отвода глаз. Ну как выборы из двух кандидатов, спонсируемых одним и тем же олигархом.

Вот небольшой житейский пример, Например, если раньше при поиске работы, я шла на собеседование с огромным волнением, ведь это настоящий экзамен, проверка твоей профессиональной квалификации, сейчас я иду совершенно спокойно ведь со мной Господь.

Терапевтический эффект веры в предопределение я не оспаривал. Мы знаем, что в случае мусульманских «воинов Аллаха» - смертников этот эффект даже уничтожает инстинкт самосохранения.
Кроме того, предопределение как раз подтверждает мой тезис о ненужности просительных молитв.

[Павел Д.]

это обетование всем людям, а не только апостолам.

Читайте внимательно 14-ую главу целиком.Там идет беседа с апостолами.

Мы теперь все апостолы, царственное священство, как сказал Христос.

Ну раз вы равны апостолам, значит вы умеете ходить по воде и воскрешать людей.

Разумеется о тех, кто родился в духе.

"Родился в духе"-это как?