Слушайтесь любящего Отца, а то...

[orlenko]

В приведённом Вами отрывке не говорится о том, что люди будут есть своих же детей, правда?
А говорится о том, что люди будут напитываться чем-то тем, что производят на свет Божий САМИ, из себя.

Так ведь текст ясно говорит: будете есть плоть сынов и дочерей ваших. Явно идет речь о каннибализме во время сильного голода. Такие тексты должны быть проблемой для тех, кто настаивает на буквальном понимании всего Писания и на вере в "библейского Бога".

То, что для большинства евангельских христиан (которые, по идее, верят в буквальность Библии и в библейского Бога) это вообще не проблема, говорит о том, что для верующего все возможно. Вплоть до полного отключения мыслительных способностей.

[orlenko]

Разве написано, что Бог заставит родителей есть плоть детей своих?
Людоедство есть следствие умопомрачения от голода, а голод - следствие попрания божиего благословения, теми кто прежде отверг Творца.
В наших краях в голодовку(46 и 47 годах) были случаи людоедства, но никто из стариков никогда не сказал что в этом виновен Бог.

Старая тема, но я на ваше сообщение тогда не ответил.

Я согласен, что людоедство, такое как было на восточной Украине в 30-х, это следствие умопомрачения от голода. Соседка моей бабушки порубила топором и сварила своих детей. И винить сверхъестественных небожителей действительно никому не приходило в голову.

Но в приведенном отрывке Бог ясно говорит, что Он "в ярости пойдет против нас и накажет нас всемеро за грехи наши, и будем есть плоть сынов наших". Явно это не просто стечение обстоятельств - дескать, "Я буду вас яростно карать, а в это время вы, по совершенно не зависимым от Меня причинам, сойдете с ума и будете есть своих детей". Нет, Бог явно угрожает, что если мы (или евреи, смотря как трактовать) не будем проявлять достаточной религиозной сознательности, то Он доведет нас до такого. Он, Он Сам, не кто-то другой, не обстоятельства, даже не наши грехи, а Его реакция на нашу религиозную неустойчивость.

Вы согласны, что текст говорит именно это?

Вы видите в этом тексе проблему для своей веры в доброго Бога?

[g14]

В те времена, когда выдумывали священную книгу о Боге, не планировали сделать образ Бога любящим, а только могущественным и страшным.
Значительно позже сочинители священных текстов поняли, что больше людей привлекут не запугиванием страшным Богом, а обещаниями и добрым Богом.
Единственной проблемой оказалось соединить старый образ с новым, так как они были слишком различны и противоречивы, но в то-же время было необходимо убедить народ в том, что это один и тот-же Бог.


Все когда-то заканчивается, и как ребенок перерастает детскую вера в существование Деда-Мороза, так и взрослый человек когда-то задумывается и говорит себе: Стоп! А во что это я верил все эти годы?
Надо все проверить и выяснить истину.

[Georgy]

Старая тема, но я на ваше сообщение тогда не ответил.

Я согласен, что людоедство, такое как было на восточной Украине в 30-х, это следствие умопомрачения от голода. Соседка моей бабушки порубила топором и сварила своих детей. И винить сверхъестественных небожителей действительно никому не приходило в голову.

Но в приведенном отрывке Бог ясно говорит, что Он "в ярости пойдет против нас и накажет нас всемеро за грехи наши, и будем есть плоть сынов наших". Явно это не просто стечение обстоятельств - дескать, "Я буду вас яростно карать, а в это время вы, по совершенно не зависимым от Меня причинам, сойдете с ума и будете есть своих детей". Нет, Бог явно угрожает, что если мы (или евреи, смотря как трактовать) не будем проявлять достаточной религиозной сознательности, то Он доведет нас до такого. Он, Он Сам, не кто-то другой, не обстоятельства, даже не наши грехи, а Его реакция на нашу религиозную неустойчивость.

Вы согласны, что текст говорит именно это?

Вы видите в этом тексе проблему для своей веры в доброго Бога?

Брат, отвечу Вам завтра.

[orlenko]

Стоп! А во что это я верил все эти годы?
Надо все проверить и выяснить истину.

Вот, абсолютно правильно говорите. Надо время от времени оглядываться по сторонам и спрашивать себя: "где я?" (В смысле мировоззрения). И "почему я здесь?" И "может, я лучше пойду?"

[Двора]

Ну конечно же, Владимир, каждый отец знает, что грозить своим детям муками, которые доведут их до безумия и каннибализма -- это самое естественное! Что же еще мог сделать любящий Бог.

В вашем сознании есть, что любящий Отец спасает Своих детей.
Это верно.
Это правда.
Как и то что важно стать Его дитем и сохранить Ему верность,
во всяком случае умолять Его об этой возможности,
как и Его Первородный Сын делал,
плакал и умолял Могущего спасти и был услышан за свое благоговеяние.
А всех врагов Своих уничтожит.
Потому и не стоит перекидывать суд над врагами на детей,
или говорить, что не стоит серьезно относиться к суду над непокорными.
Не пройти широкой дорогой в Царство Отца,
только узким путем, который не многим открывается.
Почему, как вы думаете?

[orlenko]

А всех врагов Своих уничтожит.
Потому и не стоит перекидывать суд над врагами на детей,

Ой, ой, а кому говорились те слова, насчет кушать детей? Не Израилю ли? Не Возлюбленной ли? Не детям? Не избранному народу, с которым Завет вечный? Ой вей, ой вей....

[Georgy]

Я согласен, что людоедство, такое как было на восточной Украине в 30-х, это следствие умопомрачения от голода. Соседка моей бабушки порубила топором и сварила своих детей. И винить сверхъестественных небожителей действительно никому не приходило в голову.
Но в приведенном отрывке Бог ясно говорит, что Он "в ярости пойдет против нас и накажет нас всемеро за грехи наши, и будем есть плоть сынов наших". Явно это не просто стечение обстоятельств - дескать, "Я буду вас яростно карать, а в это время вы, по совершенно не зависимым от Меня причинам, сойдете с ума и будете есть своих детей". Нет, Бог явно угрожает, что если мы (или евреи, смотря как трактовать) не будем проявлять достаточной религиозной сознательности, то Он доведет нас до такого. Он, Он Сам, не кто-то другой, не обстоятельства, даже не наши грехи, а Его реакция на нашу религиозную неустойчивость.
Вы согласны, что текст говорит именно это?

Брат, вот Вам моё ИМХО.

Во имя Отца и Сына и Святаго Духа

Во всяком нашем затруднении, недоумении или искушении, для нас по слову верховного святаго первоапостола Петра есть «вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших»
И сие пророческое слово от брата Господня ап. Иакова говорит нам так:
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные.
17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.(Иак.1:13-17)

Мы знаем, что ВЗ есть детоводитель ко Христу, т.е. воспитующий и предуготовляющий человека для центрального события в деле спасения, ко кресту Голгофы.
Посему в обращении с недостигшими зрелого возраста ВЗ-м Израилем, Писание и наделяет, запредельного(трансцедентного) для нашего полного восприятия Бога - антропоморфизмом, т.е. человеческими качествами, и как следствие, возможностью изменения.

Итак, каков по сути ваш посыл по отношению к тексту из Левит 27:26-29?
Вольно или невольно Вы подталкиваете меня к мысли, что виновен не человек, растоптавший благословения божии, и как следствие впавший САМ в голод настолько, что начал есть плоть детей своих, но сам Бог.
Если я прав в своём предположении, то это поистине, сатанинская мысль...
Белое назвать чёрным, а чёрное назвать белым.

Брат, нет для человека кары худшей, чем богооставленность.
И сию богооставленность, в полной мере, пережил и наш Господь на КРЕСТЕ ГОЛГОФЫ, восклицая за весь род человеческий:
Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

Вспоминается 50-й псалом Давидов
Отврати лице Твое от грех моих и вся беззакония моя очисти. Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.
...............
Жертва Богу дух сокрушен; сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит.

Вы видите в этом тексе проблему для своей веры в доброго Бога?

Нет проблемы для моей веры ни в каком божием тексте, но есть реальные проблемы в моей греховной жизни.

Вы знаете о моём отношении к Вам, посему нижайшая просьба, соедините некие последние точки в вашей духовной жизни в единую линию и посмотрите куда направлен... вектор вашего движения.

Спаси вас Господи!

P.S.
Простите меня если был резок, в тоже время будьте уверены, что я был искренен с Вами и если смог донести хоть капельку Отчей любви к вам, то примите оную от раба многогрешного Георгия.
Аминь.

[orlenko]

Спасибо, Георгий. Вы применили и к себе, и ко мне очень старый богословский прием против разумной критики: "а ты кто такой, что судишь Бога".

Этот прием применял к себе и своим слушателям/читателям еще Ап. Павел, когда говорил о предопределении.

Суть идеи в вашем и павловом ответе такова: человек слишком морально несовершенен и интеллектуально слаб, чтобы заниматься такими вопросами, как противоречия в Писании или варварские слова и действия, приписываемые Богу.

Однако, у современного человека нет особой надежды сохранить этим методом свою веру. Особенно если человек занимается интеллектуальным трудом. Все хорошее, что произошло в истории цивилизации - достижения медицины, науки, технологии, - произошло от того, что кто-то напрягал свой разум, стараясь всесторонне понять, как что-то работает. Наша жизнь почти сплошь состоит из усилий по осмыслению чего-то: понять мотивы друг друга, понять все стороны проекта, над которым работаешь, вовремя заметить и разрешить противоречия. Это хорошая, здоровая привычка - анализировать и понимать.

И на фоне этого жизненного режима запрет "а ты кто такой, чтобы об этом думать" - это как дубиной по башке. Если для духовного здоровья необходимо такое сдерживание мышления, то нам надо прекратить развивать науку и технологию, прекратить пытаться понять, как работает человеческая психология, и т.д. Уйти в монастырь, растить репу и не думать. Но это же невозможно.

Мне кажется, можно подойти к этому по-другому. Ветхий Завет писался в темные времена, жестокими людьми. У православных и католиков есть древняя традиция толковать ВЗ иносказательно, не буквально. Вот и давайте не относиться к буквальному смыслу этих жестоких, варварских отрывков как к священной корове. Если верить Христу, то Бог сострадателен, терпелив к человеку, милостив, Он любит прощать. Садист, от лица которого говорятся приведенные слова в Левите - совсем другой. Может, это притча о том, как человек может проецировать свой страх и ненависть на воображаемое божество, и "слышать" его повеления. Жизненных примеров такого поведения навалом.

Я не пытаюсь предложить какое-то исчерпывающее толкование этого и других подобных мест, я только хочу сказать, что для разумного человека здесь очевидно что-то не так. Мне хочется надеяться, что дубина под названием "а ты кто такой" не помешает вам это увидеть.

[Avis]

Цитата из Библии:

...если же и после сего не послушаете Меня и пойдете против Меня,
то и Я в ярости пойду против вас и накажу вас всемеро за грехи ваши,
и будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть.

(Левит, 26-я глава)

Здорово, правда? "Я вас всех очень люблю, но если вы не будете слушаться Меня, Я с вами такое сделаю..."

Скажите, orlenko, почему ни кто не оспаривает законы физики и механики..
Духовные законы действуют так же непререкаемо......

В механике закон "Действия и противодействия"...

У Бога...

Цитата из Библии:

Книга К Галатам > Глава 6 > Стих 7:
Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:

всё просто и ясно...
да ещё возможно получить прощение...

Цитата из Библии:

Книга Деяния > Глава 26 > Стих 18:
открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными'.

[GalinkaA]

Цитата из Библии:

...если же и после сего не послушаете Меня и пойдете против Меня,
то и Я в ярости пойду против вас и накажу вас всемеро за грехи ваши,
и будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть.

(Левит, 26-я глава)

Все же эти слова следует понимать не плоти, т.е. буквально.
Стоит разобраться о чем это слово,о каких детях идет речь.
В ДАННОМ СЛУЧАЕ,это не значит ,что надо убить собственных младенцев , или как сказано в ЛЕВИТ есть плоть сынов ,дочерей буквально.
это говорится, о тех детях который родает ваша душа , т.е желания,мысли человеческие о БОГЕ.
В данном случае есть плоть сынов , дочерей , это питаться от мыслей ,помыслов рожденных душой , которые не от БОГА родились ,ибо еси бы слушались БОГА , то зачали бы от ДУХА СВЯТОГО и родили бы СЫНА ,т.е СЛОВО от НЕГО.

[Georgy]

Спасибо, Георгий. Вы применили и к себе, и ко мне очень старый богословский прием против разумной критики: "а ты кто такой, что судишь Бога".

Этот прием применял к себе и своим слушателям/читателям еще Ап. Павел, когда говорил о предопределении.

Суть идеи в вашем и павловом ответе такова: человек слишком морально несовершенен и интеллектуально слаб, чтобы заниматься такими вопросами, как противоречия в Писании или варварские слова и действия, приписываемые Богу.

Однако, у современного человека нет особой надежды сохранить этим методом свою веру. Особенно если человек занимается интеллектуальным трудом.

Наверно скажу банальность, но вера сохраняется делами, врастанием корнями в церковную почву и непрестанном питании от Подателя ВЕРЫ.
Если же в арсенале остаётся одно лишь интеллектуальное суемудрие, то кораблекрушение в вере не за горами...

Все хорошее, что произошло в истории цивилизации - достижения медицины, науки, технологии, - произошло от того, что кто-то напрягал свой разум, стараясь всесторонне понять, как что-то работает.

Скажите, а какова ваша роль в обладании разумом?
Кто Вам его дал?

[orlenko]

Наверно скажу банальность, но вера сохраняется делами, врастанием корнями в церковную почву и непрестанном питании от Подателя ВЕРЫ.
Если же в арсенале остаётся одно лишь интеллектуальное суемудрие, то кораблекрушение в вере не за горами

Да, регулярные упражнения, направленные против того, чтобы думать на такие темы, на некоторое время помогают удержаться. Но не навсегда. Называя мышление "суемудрием", вы, случайно, не демонстрируете высокомерное отношение современной религии к разуму? В стиле "я лучше, потому что я не думаю"?

Если христианское мировоззрение истинно, зачем христианин должен избегать думать на определенные темы, анализировать определенные вопросы? Истина не боится честного рассмотрения.

Скажите, а какова ваша роль в обладании разумом?
Кто Вам его дал?

"Дал"? Что, есть какой-то "я" помимо разума? Я - это и есть мой разум. Говоря, что люди "напрягали свой разум", я имел в виду "силились понять".

Разум - это не атрибут человека, это сам человек.

[blabla]

Цитата из Библии:

...если же и после сего не послушаете Меня и пойдете против Меня,
то и Я в ярости пойду против вас и накажу вас всемеро за грехи ваши,
и будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть.

(Левит, 26-я глава)

Здорово, правда? "Я вас всех очень люблю, но если вы не будете слушаться Меня, Я с вами такое сделаю..."

Все-таки хорошо, что большинство христиан не воспринимают свою религию всерьез. Потому что, по идее, Бог в Библии -- это пример отцовской любви.

Что означает, если человек ест свое дитя(неприятно эту мерзость писать) - это означает, что он идет против Любви. Человек, который любит своих детей, никогда не будет их есть.
Народы, которые не познали Любви, детей своих в жертву приносили за своих богов.

[Orly]

Так ведь текст ясно говорит: будете есть плоть сынов и дочерей ваших. Явно идет речь о каннибализме во время сильного голода.

Разве только о каннибализме?
Старожилы рассказывают, что когда закончилась Великая отечественная война, с полей сражений, щедро политых солдатской кровью, снимали небывало богатые урожаи. Осиротевших жен и матерей таким странным образом как бы хотели утешить, насытить, их погибшие мужья и сыновья,-в первую очередь сыновья, потому что война-дело молодых, лекарство против морщин (с).
Вся история человечества с его непрекращающимися войнами написана красным цветом, прежде всего цветом крови мальчиков-солдат. Противоестественна сама ситуация принесения чуть подросших детей в жертву молоху войны, но это то, что есть в этом мире: родители, похоронившие детей в землю, продолжают есть плоды от этой самой земли.
Суть проклятия в том, что нарушится естественный ход вещей, когда родители будут хоронить детей, а не наоборот.