Бог и Человек

[Георгий]

Разница между объектом и субъектом элементарна. Объект не имеет самосознания. Он не обладает его атрибутами: смыслом, волей, целью и т.д. Этими свойствами не обладает и любая система объектов вплоть до вселенной. Субъект или их система могут иметь цели, желания, планы и т.д. Если рассматривать природу как всю совокупность субъектов и объектов, то в таком случае природа может иметь и смысл и цель. Но любая цель и любой смысл могут быть ей приданы только субъектами, а не существовать изначально. Главное, чтобы этот смысл и цели были исполнимы в рамках законов природы. Если человек является составной частью природы, то познать природу и обеспечивать ей это познание он может, пока и поскольку границы этого познания не выходят за рамки самой природы. Таким образом, «природный» человек максимально возможной целью может видеть вечность своего собственного существования только в рамках вечной жизни самой природы. Это размышление я привёл здесь лишь только потому, что если уж ставить вечную жизнь целью и смыслом своего личного существования, то просто необходимо выйти за рамки самой природы, искать и найти тот возможный способ существования субъекта, который не связан с объективным бытием вселенной.

Этот Субъект и есть Бог, существование которого и есть Жизнь.

Природа тварна. Она, скорее, не дом Бога (Царствие Моё не от мира сего), а дом человека. Глядя на мир, человек понимает, что Бог есть и это Откровение о мире.

Дом Бога - сам человек (Царство Божие внутри вас), и если в природе Бог действует как закон, то в человеке Бог открывает себя как смысл закона - Христос.

Человек это не только сумма социальной и генетической (индивидуальной) программы, реализуемой в трёхмерном пространственно-временном континууме с целью получения информации о возникновении, возможности существования и путях развития РАЗУМА (Бога).

Но (у меня есть такая мысль) человек это ещё и бог, живущий в своём прошлом, а Христос - это программа, позволяющая стать человеку богом. Человек живёт только в настоящем. Своё «людское» человек оставляет в прошлом, а своё Божественное черпает из будущего.

Рождение от Духа во Христе и есть СТАНОВЛЕНИЕ Христом. Рождённые от Духа и есть спасённые Христом члены Церкви Господней. Дальнейшее возрастание во Христе (обретение полноты возраста Христова) - это изменение твоего ОТНОШЕНИЯ к Богу, себе (любить Христа в себе, а не себя во Христе) и миру". Да любите друг друга" - результат изменённых в тебе Христом отношений с миром.

[vlek]

[QUOTE=Георгий]Разница между объектом и субъектом элементарна.

Она то элементарна, но не следует забывать того, что граница между ними проведена в уме (самим познающим разумом), т. е. она условна. В реальной же действительности этой границы не существует, само мироздание едино. Поэтому, любые выводы необходимо привязывать к реальности, иначе, их вы будете извлекать из себя, наподобии паука, ткать паутину и жить в созданном им же мире. Если не будет мухи (реальной), его паутина будет бессмысленна и обречена на неудачу.
Это к дальнейшему тексту.
------
Обращай внимание на исход. (латинская).

[Георгий]

[QUOTE=vlek]

Разница между объектом и субъектом элементарна.

Поэтому, любые выводы необходимо привязывать к реальности, иначе, их вы будете извлекать из себя, наподобии паука, ткать паутину и жить в созданном им же мире.

Все свои выводы я "привязываю" в Христу, который для меня реальнее самОй реальности.

[vlek]

[QUOTE=Георгий]Все свои выводы я "привязываю" в Христу, который для меня реальнее самОй реальности.

За ответ принять нельзя, т.к. вызывает встречный вопрос, требующий в свою очередь дополнительного выяснения: Для Христа вы реальнее реальности?
Поэтому вернемся к ранее сказанному (объект и субъект). В данном случае, я, мой ответ (мои слова), являются для вас объектом (мухой), т.к. они не зависят от вашего сознания и продиктованы не им. Тогда и следующее ваше определение - Объект не имеет самосознания, будет неверно (либо следует признать отсутствие у меня самосознания).
Вы пользуетесь тем, что Бог, человек (вообще), Христос не могут ответить за себя, проводите в уме условную границу между субъектом и объектом, не «замечаете» того, что отвечает за Них созданное в уме ваше представление (о них). А любое представление, как плод вашего ума, субъективно (та же паутина), вот о чем разговор. А где объект?
Вы не пытаетесь выяснить, уточнить предмет разговора, а уже отвечаете, как будто все ясно. Лишний раз говорит, об отсутствии связи обратной связи с реальностью. А безосновательной ссылкой на Христа, пытаясь ответить за Него, вы только дискредитируете Его перед окружающими, забываете то, что вы представляете Его, и по вас будут о Нем (христианстве). Кроме того, ответ вызывает ненужные ассоциации с лозунгом из недавнего прошлого «Ленин и теперь живее всех живых». Лучше лишний раз сказать от себя, чем «трепать» Имя по любому поводу.
--------
Заблуждаются не потому, что не знают, а потому что думают, что знают. Ж. Руссо.

[vovaov]

vlek
>>В данном случае, я, мой ответ (мои слова), являются для вас объектом (мухой),

я понял что вы не обьект, а субьект для Георгия, почему вы себя определили обьектом ?

[vlek]

[QUOTE=вао]vlek

я понял что вы не обьект, а субьект для Георгия, почему вы себя определили обьектом ?

По определению, необходимым элементом субъекта является наличие познающего разума, а под объектом обычно понимается то, что субъект пытается познать, охватить «щупальцами» своего сознания. Соответственно, под понятие «объект» попадает все, что оказывает сопротивление проникновению разума.
Если образно, то допустим, свет, проникая через стекло не «замечает» его, тем самым, как бы и не познает его. Встречая сопротивление, он преломляется, что заставляет его «задуматься», этим запускается процесс «познания», в результате осознается сам материал, и естественно субъект.Сопротивление среды позволяет субъекту актуализировать свои потенциальные возможности, свет, пройдя через состояние радуги, становится уже «богаче», для человека, то же, что перевести нечто из подсознания в сознание, значит и добавить (это) нечто к сознанию, тем самым и изменить его (себя, как субъекта). В этом плане, думаю, и надо понимать слова «и сотворите более Моего» т. к. безбожие (сопротивление среды) в то время сводилось к стереотипам ортодоксов (фарисеев), в наше время, оно намного сильнее, уже атеизм, «научно» обоснованный + воинствующий. Но без сопротивления, христианству не проявить своих возможностей, не выйти на следующий «уровень», а для христианина - не «перевести» из подсознания нечто, им обозначенное словом «вера» и осознать, как Истина.
К объекту можно отнести - факты истории, опыт, логика.. в общем, все с чем субъект вынужден считаться, что своим сопротивлением оказывает пользу самому (само)осознанию. Что независимо от субъекта и потому действительно реально, на библейском языке - «Авраам познал Сару».
Относительно общения. Если идет диалог, то роли (объект субъект) спрашивающий отвечающий, меняются по ходу разговора. Григорий же начал (ведет) монолог, я, возражая и оказывая ему "сопротивление", пытаюсь заставить его задуматься над сказанным им, и тем самым беру на себя роль "среды" (объекта). Дискуссия - роли меняются, а общение + чувственный элемент (удовольствие). Вот так, в первом приближении.
----
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны, и вы узнаете, что вы дети Отца живого. Фома.

[Георгий]

vlek,

Христос - это Божье Слово, и как Логос - обладает самосознанием.
Воплощённый Логос - Иисус стал Христом Иисусом - Богом - ПОСЛЕ Воскресения (иначе Вам пришлось бы говорить о смерти Бога).
Себя Вы можете осознать только опознав Христа в себе. Вы не несёте ответственности за своё осознание перед окружающими, а только перед Богом, но Ваше поведение (дела) должны свидетельствовать о Христе внутри Вас.
Без Христа Вы объект и самосознанием не обладаете.

[vlek]

[QUOTE=Георгий

Без Христа [COLOR=Blue]Вы объект [/COLOR] и самосознанием не обладаете.

И я о том же, во взглядах на «объект» мы достигли взаимопонимания, опять же, можно было обойтись и без Имени (не «лепить» Его всуе).
Теперь давайте выработаем общую позицию на «субъект». Предлагаемые вами рассуждения для меня выглядят пестрым набором утверждений, которые не «прошли» через сознание субъекта, не объединены им (сознанием) в нечто цельное: 1. ни логически не выводятся одно из другого, каждому утверждению можно противопоставить противоположное, и оспорить по отдельности. 2. не увязаны с библией нет ни одной ссылки. 3. с фактами историческими, научными и т.д.. 4. ни с личным опытом. Если просуммировать, то за всеми утверждениями не просматривается субъект, не видно индивидуального «лица» (личности). Воспринимается мною, как программа, как магнитофон. запись, к тому же, включается сам и спонтанно, без связи со «средой».
-------
Тот, кто знает все, нуждаясь в самом себе, нуждается во всем. (Ев. Фомы).

[Георгий]

Если просуммировать, то за всеми утверждениями не просматривается субъект, не видно индивидуального «лица» (личности). +++

Когда человек осознает самого себя, он не говорит, что Я - это моя нога или голова, о них он говорит МОЁ. А Я это то, без чего человек не ощущает себя личностью. Я хочу быть с Богом, т.е. Я это моя воля, способность принимать продуманные решения, отвечать за них перед Богом и не сваливать всё на обстоятельства, время и недостаток информации.

Я это цель, к которой я стремлюсь; конечный продукт самореализации во Христе и состою из материальной составляющей (форма) и души (обобщённый термин суммы человеческих качеств, поддающихся определению), моё внутреннее содержание, которое в конечном итоге приводит (надеюсь) к вере.
Познание Бога субъективно и невозможно без веры в него. Субъективность восприятия требует проведения границ, ограничения, огранки и т.д. Скажи мне, каким представляешь себе Бога, и я скажу тебе, какой ты. Плодом веры является Рождение от Духа Божьего, которое по сути своей есть результат встречного движения Человека и Бога ПОНИМАНИЕ отношения Бога к тебе лично, которое называется ЛЮБОВЬ. Счастье это когда тебя понимают.
Я верю, что Иисус Христос мой Бог, Царь и друг. Я верю, что, указав мне путь, ОН управляет мной как Царь, но за грехи свои (и не только свои) буду отвечать я сам.


Мне так думается, что индивидуальность это то, что отличает меня от других, а личность это то, что сближает меня с Перволичностью, Христом.

[vlek]

[QUOTE=Георгий]
Когда человек осознает самого себя, он не говорит, что Я - это моя нога или голова, о них он говорит МОЁ. А Я это то, без чего человек не ощущает себя личностью. Я хочу быть с Богом, т.е. Я это моя воля, способность принимать продуманные решения, отвечать за них перед Богом и не сваливать всё на обстоятельства, время и недостаток информации.
Я это цель, к которой я стремлюсь; конечный продукт самореализации во Христе и состою из материальной составляющей (форма) и души (обобщённый термин суммы человеческих качеств, поддающихся определению), моё внутреннее содержание,

На мой взгляд, не упорядочено следующее от чьего лица ведется рассуждение («Я» или «человек» (личность)). Хотелось бы увидеть последовательность, в одном случае рассуждения идут от человека, в другом - от Я. Возможно это одно и тоже, т.е. неопределенность.
-----
которое в конечном итоге приводит (надеюсь) к вере.

Резкий переход к понятию «вера»: почему не к уверенности, убежденности, знанию или другим понятиям? Логически звучит, не обосновано.
-----
Познание Бога субъективно и невозможно без веры в него.

Здесь и дальше утверждения, которые вызывают встречные вопросы:
Почему невозможно? И т.д.

Субъективность восприятия требует проведения границ, ограничения, огранки и т.д. Скажи мне, каким представляешь себе Бога, и я скажу тебе, какой ты. Плодом веры является Рождение от Духа Божьего, которое по сути своей есть результат встречного движения Человека и Бога ПОНИМАНИЕ отношения Бога к тебе лично, которое называется ЛЮБОВЬ. Счастье это когда тебя понимают.
Я верю, что Иисус Христос мой Бог, Царь и друг. Я верю, что, указав мне путь, ОН управляет мной как Царь, но за грехи свои (и не только свои) буду отвечать я сам.

Все они воспринимаются постулатами, конфессиональные штампами, принятыми на веру, без предварительного осмысления.
-----

Мне так думается, что индивидуальность это то, что отличает меня от других, а личность это то, что сближает меня с Перволичностью, Христом.

Возражений особых не вызывает, кроме слова «сближает», здесь ассоциация работает на «растворение» личности в Личности. Но личности (по качеству) равноценны, и, на мой взгляд, более нейтральной формулой было бы личностью можно назвать лишь того, кто смог узреть во Христе Личность (по принципу подобия).
С уважением.

[Георгий]

Георгий +++Я это цель, к которой я стремлюсь; конечный продукт самореализации во Христе и состою из материальной составляющей (форма) и души (обобщённый термин суммы человеческих качеств, поддающихся определению), моё внутреннее содержание,+++

vlek - ===На мой взгляд, не упорядочено следующее от чьего лица ведется рассуждение («Я» или «человек» (личность)). Хотелось бы увидеть последовательность, в одном случае рассуждения идут от человека, в другом - от Я. Возможно это одно и тоже, т.е. неопределенность.===
-----
Я это я - Георгий в Боге, которое (Я), становится личностью ТОЛЬКО приняв в себя Христа.
Без Христа человек не личность.
Надеюсь теперь понятно?

Георгий +++Плодом веры является Рождение от Духа Божьего, которое по сути своей есть результат встречного движения Человека и Бога ПОНИМАНИЕ отношения Бога к тебе лично, которое называется ЛЮБОВЬ. Счастье это когда тебя понимают.
Я верю, что Иисус Христос мой Бог, Царь и друг. Я верю, что, указав мне путь, ОН управляет мной как Царь, но за грехи свои (и не только свои) буду отвечать я сам.+++


vlek ===Все они воспринимаются постулатами, конфессиональные штампами, принятыми на веру, без предварительного осмысления.===

Речь идёт о Рождении от Духа, а не о наборе штампов.

Георгий +++Мне так думается, что индивидуальность это то, что отличает меня от других, а личность это то, что сближает меня с Перволичностью, Христом.+++

vlek ===Возражений особых не вызывает, кроме слова «сближает», здесь ассоциация работает на «растворение» личности в Личности. Но личности (по качеству) равноценны, и, на мой взгляд, более нейтральной формулой было бы личностью можно назвать лишь того, кто смог узреть во Христе Личность (по принципу подобия). ===

Я не говорю о Ваших возраженияж, мне хотелось бы найти понимание.
Асимптотическое сближение не означает слияния.
В свете вышеизложенного, речь идёт и появлении ещё одной свободной во Христе личности, которая (личность) вступает в непосредственные отношения с Христом Иисусом.
О конфессии, тоже нет слов, человек становится членом Церкви Христовой, другом Бога, а не слугой.

[vlek]

[QUOTE=Георгий
Я это я - Георгий в Боге ([COLOR=Blue]а если кто без бога, то не-я?), [/COLOR] которое (Я), становится личностью, ТОЛЬКО приняв (как можно принять в себя Путь, стать на него да) в себя Христа.
Без Христа человек (сказано вообще, или о конкретном Я?) не личность.
Надеюсь теперь понятно?
Кроме этих трех вопросов.
------
Речь идёт о Рождении от Духа , а - управляет мной как Царь - рождением назвать нельзя, это уже зомбирование ( субъекта, как такового, нет).
речь идёт о появлении, ещё одной свободной во Христе личности, которая (личность) вступает в непосредственные отношения с Христом Иисусом. Так о чем речь? О зомбировании свободой или о свободе от зомбирования?
О конфессии, о наборе штампов тоже нет слов тогда, из какого «букваря» и как назвать? - человек становится членом Церкви Христовой, другом Бога, а не слугой.
Плодом веры является Рождение от Духа. И т.п.
-------
Блажен человек, который потрудился, он нашел жизнь. Фома

[Георгий]

Примите, к сожалению, я понял, что....

Вы Рождены от Духа?
В Вас есть Христос?

[vlek]

[QUOTE=Георгий

Вы Рождены от Духа?
В Вас есть Христос?

Я христианин, и Он для меня [COLOR=Blue]путь, истина и жизнь[/COLOR]. Поэтому ваш вопрос (В Вас есть Христос?) в такой постановке просто непонятен. Как, в каком виде, Он может быть внутри человека? Он не пища, которую можно принять внутрь. Как «хлеб» с небес (как слова о благой вести от Отца) да (и которые надо еще «переварить»).

Вы Рождены от Духа?
Не надо усложнять. Христос говорит о рождении «свыше» это да, и Никодиму объясняет в чем оно состоит. Плотская часть человека имеет родителей по плоти, так же и его духовная составляющая - имеет родителем Отца. Рождение «свыше» и есть признание Небесного родства, т.е. осознание своего «происхождения» (тогда человек и становится субъектом, до этого просто хомо сапиенс). Осознает (отличие, различие Я от окружающего), что он не есть духовный манкурт и не появился из пробирки, а его Я - не результат фокуса, иллюзия и т.п. Актом признания Отца человек становится на Путь (единственный, ведущий к Отцу, царству), в свободе руководствуясь рекомендациями и указателями Христа, но не инструкциями, иначе (возвращаясь) будет зомбирование свободой. С другой стороны, отрицающий духовное родство, а-теист (неверующий более узкое понятие и будет неточным), как не имеющий осознания этого родства, тем самым не имеет и самосознания, субъектом нельзя назвать, он остается просто - хомо сапиенс, «объектом» (внутри) природы и обусловлен ее законами. В общем так.
Судя по приоритетам (спрашиваете вначале о Духе, затем о Христе) вы относитесь к какой-то святодуховской вере (конфессии), хотелось бы, в свою очередь, услышать концепцию вашей веры. Если вы из мормонов, то тоже интересно (пару раз пытался «въехать» в их программный документ, но, надо признаться, ничего не понял).
С уважением.

[Герман.К.]

Разница между объектом и субъектом элементарна. Объект не имеет самосознания. Он не обладает его атрибутами: смыслом, волей, целью и т.д. Этими свойствами не обладает и любая система объектов вплоть до вселенной. Субъект или их система могут иметь цели, желания, планы и т.д. Если рассматривать природу как всю совокупность субъектов и объектов, то в таком случае природа может иметь и смысл и цель. Но любая цель и любой смысл могут быть ей приданы только субъектами, а не существовать изначально. Главное, чтобы этот смысл и цели были исполнимы в рамках законов природы. Если человек является составной частью природы, то познать природу и обеспечивать ей это познание он может, пока и поскольку границы этого познания не выходят за рамки самой природы. Таким образом, «природный» человек максимально возможной целью может видеть вечность своего собственного существования только в рамках вечной жизни самой природы. Это размышление я привёл здесь лишь только потому, что если уж ставить вечную жизнь целью и смыслом своего личного существования, то просто необходимо выйти за рамки самой природы, искать и найти тот возможный способ существования субъекта, который не связан с объективным бытием вселенной.

Давайте для начала разберёмся в определениях.Под обьектом вы понимаете неодушевлённые предметы,под субъектом-имеющие Дух,душу или тело?Я не могу согласиться,что познать природу(творение)можно пребывая в рамках природы(творения).Это будет просто восприятие.Познание начинается с момента "рождения свыше" как разума так и сознания.

Дом Бога - сам человек (Царство Божие внутри вас), и если в природе Бог действует как закон, то в человеке Бог открывает себя как смысл закона - Христос.

Я согласен с вами,что Христос есть смысл закона.Тот кому закон служит и для кого он создан.Христос есть высшая степень познания(откровения) Бога в человеке.

а Христос - это программа, позволяющая стать человеку богом.

Я бы сказал стать образом и подобием....

Дальнейшее возрастание во Христе (обретение полноты возраста Христова) - это изменение твоего ОТНОШЕНИЯ к Богу, себе (любить Христа в себе, а не себя во Христе) и миру". Да любите друг друга" - результат изменённых в тебе Христом отношений с миром.

Какие пути познания Христа в себе(кроме Божьего Слова)вы видите?Что есть для вас переход в жизнь вечную во Христе?Подразумевает ли это(на определённом отрезке познания Христа) преображение тела в нетление,для жизни Духом?