Будущее протестантизма в России.

[Fallrain]

Я уже начинаю Вас бояться

Не такой уж я и страшный (могу фото показать).

Я сказала, что Лютер выступал против папы, как главы Своей Церкви и требовал возвращения к догматам ранней церкви и отмены еретических постановлений папы. Папа не глава лютеранской церкви сейчас.
Лютеране разве враждуют сейчас с католиками в европе? Нет. Вот именно, именно это я и хотела сказать, они сотрудничают в социальной работе.

Так-то оно так, но вот любви особой к католикам я, читая даже современные работы по лютеранской догматике, не заметил. С Православием контакт все-таки получается теплее. Вот и архиеп. Михаил Мудьюгин предисловие к произведениям Лютера написал и лекции в Московской духовной академии читал, симпатизируя лютеранству. Представить такое в католических учебных заведениях мне, простите, все-таки трудно. Видимо, у лютеран от совместной истории с католиками "осадок все же остался". В нашем городе в костелах также организуются экспозиции материалов против абортов, а Украинская Лютеранская Церковь демонстрирует фильм католика Бернарда Натансона "Немой крик", но личное общение с католическими священниками показало, что для них по-прежнему Лютер остается "страшным еретиком" (почти дословно: "Лютер обещал, что Папы не будет; где сейчас Лютер и где - Папа?", "Это другие - еретики: Лютер, например", "Раньше хотя бы была инквизиция, а сейчас - столько еретиков..."). Так что не обольщайтесь: безобидные друг для друга отношения церкви могут строить только тогда, когда у них заберут хоть какие-то возможности привлекать государственный аппарат к себе на службу. Кстати, "мысли о правителе как высшем руководителе национальной церкви, о духовенстве как особом сословии, призванном служить государству, освящение светской власти религиозным авторитетом...союз церкви и государства..." (цитаты Константина Андреева) являются скорее упущениями богословия Лютера, а не достижениями. Практика (как критерий истины) показала, что уже вскоре после государственного признания Лютеранская Церковь, заручившись поддержкой власти, сама превратилась в институт насилия и истребления инакомыслящих, даже своих единокровных братьев-немцев, придерживавшихся анабаптистского, католического и кальвинистского вероучений (опыт Тридцатилетней войны, например).

Политическое доминирование? Я такого опять таки не нашла в статье про это. Православие самая старая и большая конфессия в России. Это просто факт. Вы хотите сделать вид, что это не так? В США и Канаде - католики самая большая конфессия. Раз там есть проблемы у других конфессий? Церковь отделена от государства.

Только ситуация и настроения в России, с одной стороны, и в США и Канаде, с другой, мягко говоря, несколько иные. Боюсь, что русскоязычные жители Запада могут не ощутить до конца последствий подобных действий, которые ударят прежде всего по протестантским общинам на российском грунте. На Западе Церковь отделена от государства, в России - формально - да, фактически - далеко нет. Моя любимая пословица - "Что положено Юпитеру, не положено быку". Поэтому реалии местной жизни позволяют читать и между строк и относиться к прочитанному с известной долей критики.

[QUOTE]Я еще раз удивляюсь тому, что Вы читаете между строк . /QUOTE]

Есть такой грех. Привычка... избегать отвлеченности и мыслить конкретно-практически. Так что меня прежде всего интересует во всех работах возможность и пути их реализации, а не просто мои впечатления.

Где в статье говориться про надцерквовную организацию?
На Западе почти все высшие учебные заведения негосударственные и имеют государственное разрешение на выдачу дипломов о высшем образовании. Это разрешение, вовсе не их решение дать или не дать, это утверждение, что обучение соответствует стандарту. Мы живем в государстве и по его законам, а не на необитаемом отстрове. Церкви должны быть зарегистрированы.

К сожалению, в России уже существует проблема регистрации общин даже традиционных конфессий, и Вам это, наверняка, известно. О противодействии расширению сети римо-католических приходов в России (и греко-католических - в Украине) говорить не приходится. Чем же хотя бы и католики могут помешать окормлению русской паствы? Тем, что людям дается больше альтернатив на выбор? А вот когда Православная и Лютеранская (кстати, мне кажется, это касается только Церкви Ингрии) Церкви объединятся против Католической...

Попытаюсь объяснить, раз Вы врач....
Я завтра открою унивеситет медицины, приглашу студентов, прочитаю пару классов по анатомии и как насморк лечить, и выдам бумажку, что они врачи. Они поедут с этой бумажкой в США и скажут что они врачи и хотят лечить людей. Знаете, что будет? Их дипломы не опровергнут, а скажут сдать экзамен по сертификации. Если сдадут, то будут работать врачами, а если нет - то нет.

Вот только "а судьи кто?". Как человек, непосредственно занимавшийся этим, скажу, что зачастую сертифицирование наших специалистов на Западе является больше проблемой их конкурентоспособности, а потому нежелательности присутствия на местных рынках труда, а не уровня их подготовки (выражаясь проще, где же тогда своих трудоустраивать?). То же самое может произойти и в сфере религии.

Так как в Росиии у протестанских конфесиий мало регистрированных учебных заведений

А как бы они работали и литературу издавали? Другими словами, подпольно...

то экзамен по сертификации даст право протестантам быть полноценными уважаемыми пасторами, а не шутами.

Общался со многими священниками и пасторами различных деноминаций и устно, и письменно, но шутов еще не приходилось видеть. Хоть бы посмотреть ради впечатления...

Если пастор действительно пастор - сдать минимум для него не составит никаких проблем. На Западе, как я Вам уже сказала, такой проблемы нет

А в СНГ - есть и, поверьте, будет.

А если серьезно, то (я не проповедую это для современной реальной практики, скорее это лично-утопическое) любое взаимоотношение Церкви и государства на уровне институций заранее губительно для духа Церкви и объективности государства. Церкви и так приходиться решать политические вопросы самой по себе, но не стоит втягивать в них паству.

[Faith]

Fallrain

Не такой уж я и страшный (могу фото показать).

Покажите

Так-то оно так, но вот любви особой к католикам я, читая даже современные работы по лютеранской догматике, не заметил. С Православием контакт все-таки получается теплее. Вот и архиеп. Михаил Мудьюгин предисловие к произведениям Лютера написал и лекции в Московской духовной академии читал, симпатизируя лютеранству.

На самом деле объяснение этому проще - архиепископ был лютеранином до того, как священников поубивали и церкви переделали в заводы и бассейны. А потом когда только православию разрешили служить - подался туда.

Представить такое в католических учебных заведениях мне, простите, все-таки трудно. Видимо, у лютеран от совместной истории с католиками "осадок все же остался".

Да нет никакого осадка. Но я понимаю, что существует русская специфика.

Так что не обольщайтесь: безобидные друг для друга отношения церкви могут строить только тогда, когда у них заберут хоть какие-то возможности привлекать государственный аппарат к себе на службу.

Я совсем не обольщаюсь. Это наверное не ком мне, а к тому автору статьи.

Кстати, "мысли о правителе как высшем руководителе национальной церкви, о духовенстве как особом сословии, призванном служить государству, освящение светской власти религиозным авторитетом...союз церкви и государства..." (цитаты Константина Андреева) являются скорее упущениями богословия Лютера, а не достижениями.

Это видимо Андреев выражает свои личные политические предпочтения, но не церкви....

Практика (как критерий истины) показала, что уже вскоре после государственного признания Лютеранская Церковь, заручившись поддержкой власти, сама превратилась в институт насилия и истребления инакомыслящих, даже своих единокровных братьев-немцев, придерживавшихся анабаптистского, католического и кальвинистского вероучений (опыт Тридцатилетней войны, например).

Это совсем старая история

Есть такой грех. Привычка... избегать отвлеченности и мыслить конкретно-практически. Так что меня прежде всего интересует во всех работах возможность и пути их реализации, а не просто мои впечатления.

Это наверное, чем западным стиль мышление отличается от восточного

К сожалению, в России уже существует проблема регистрации общин даже традиционных конфессий, и Вам это, наверняка, известно. О противодействии расширению сети римо-католических приходов в России (и греко-католических - в Украине) говорить не приходится. Чем же хотя бы и католики могут помешать окормлению русской паствы? Тем, что людям дается больше альтернатив на выбор? А вот когда Православная и Лютеранская (кстати, мне кажется, это касается только Церкви Ингрии) Церкви объединятся против Католической...

Ой, вот этого не знаю. Вернее, Православная против размножения католической - да, а вот остальное: объединение Лютеранской с Православной или лютеране против католиков - с чего Вы взяли? ( я об официальной позиции церквей).

Вот только "а судьи кто?". Как человек, непосредственно занимавшийся этим, скажу, что зачастую сертифицирование наших специалистов на Западе является больше проблемой их конкурентоспособности, а потому нежелательности присутствия на местных рынках труда, а не уровня их подготовки (выражаясь проще, где же тогда своих трудоустраивать?). То же самое может произойти и в сфере религии.

Я сказала про США. Там хорошие кадры забирают сразу.

А как бы они работали и литературу издавали? Другими словами, подпольно...

Почему подпольно? Существует уже много учебных заведений у протестанских конфессий, да и литературы предостаточно. Но вот еще высших заведений нет, т.к для них не хватает данных для окредитации, но у Православия-то хватает. У них-то Духовная академия есть даже.

Общался со многими священниками и пасторами различных деноминаций и устно, и письменно, но шутов еще не приходилось видеть. Хоть бы посмотреть ради впечатления...

А мне приходилось таких выскочек видеть - социопаты они . Пару слов по Библии - они уже кричат, что в тебе злой дух и ты не от Бога. Их немало в России развелось. Стыдно, что пасторами себя называют. Как они выглядят? Как гербалайфщики( селзмэн), только о Христе говорят, давя психологически.

А если серьезно, то (я не проповедую это для современной реальной практики, скорее это лично-утопическое) любое взаимоотношение Церкви и государства на уровне институций заранее губительно для духа Церкви и объективности государства. Церкви и так приходиться решать политические вопросы самой по себе, но не стоит втягивать в них паству.

Это вопрос прекрасно освящен Лютером - о власти( царстве) левой и правой руки.
Не должна церковь заниматься политикой в государстве. Но прихожанин, как гражданин, может. Вот эта статья, на самом деле, статья гражданина, а не мнение церкви.

[Fallrain]

Faith

Fallrain
Покажите

Попробую выслать Вам по e-mail (а то Вы меня совсем смутили).

На самом деле объяснение этому проще - архиепископ был лютеранином до того, как священников поубивали и церкви переделали в заводы и бассейны. А потом когда только православию разрешили служить - подался туда.

Я слышал об этом, но не знал, слухи это или правда. Спасибо за разъяснение.

Это совсем старая история
...
Ой, вот этого не знаю. Вернее, Православная против размножения католической - да, а вот остальное: объединение Лютеранской с Православной или лютеране против католиков - с чего Вы взяли? ( я об официальной позиции церквей).

Лишь бы старая история не повторилась снова. А там пусть объединяются... Во время празднования Дня независимости Украины (24 августа) не знаю, о чем больше следует вспоминать: о празднике или о Варфоломеевской ночи...

А мне приходилось таких выскочек видеть - социопаты они . Пару слов по Библии - они уже кричат, что в тебе злой дух и ты не от Бога. Их немало в России развелось. Стыдно, что пасторами себя называют. Как они выглядят? Как гербалайфщики( селзмэн), только о Христе говорят, давя психологически.

В самом деле интересно. Получил бы массу эмоций. Кстати, вчера случайно заглянул в тему "Выверты православных...", увидел Вашу реплику "Выверты Корчагина о православных"... Долго смеялся... Спасибо за хорошее настроение. С Вами приятно говорить.

Это вопрос прекрасно освящен Лютером - о власти( царстве) левой и правой руки.
Не должна церковь заниматься политикой в государстве. Но прихожанин, как гражданин, может. Вот эта статья, на самом деле, статья гражданина, а не мнение церкви.

Спасибо, "О светской власти" у меня есть, но я еще не дошел до нее. Пока читаю "Три защитительных слова" Иоанна Дамаскина.

[Faith]

Fallrain

Попробую выслать Вам по e-mail (а то Вы меня совсем смутили).

Получила. Больше не боюсь .

Я слышал об этом, но не знал, слухи это или правда. Спасибо за разъяснение.

Это правда. Он даже в последние годы жизни лекции читал в той лютеранской церкви( куда ходил до гонений) пасторов и дъяконов - учил их. Он также там проповедовал несколько раз на экюменической службе, пока совсем не стал плох. Мои глаза - свидетели.

Лишь бы старая история не повторилась снова. А там пусть объединяются... Во время празднования Дня независимости Украины (24 августа) не знаю, о чем больше следует вспоминать: о празднике или о Варфоломеевской ночи...

Я честно не очень в курсе ситуации на Украине - от Канады очень далеко.

В самом деле интересно. Получил бы массу эмоций. Кстати, вчера случайно заглянул в тему "Выверты православных...", увидел Вашу реплику "Выверты Корчагина о православных"... Долго смеялся... Спасибо за хорошее настроение. С Вами приятно говорить.

С Вами тоже взаимно приятно говорить.
Только вот мне уже за это диагноз вынесли - болезнь духа неприязни и предвзятости.Спасибо дохтуру.

Спасибо, "О светской власти" у меня есть, но я еще не дошел до нее. Пока читаю "Три защитительных слова" Иоанна Дамаскина.

Это Вы для себя читаете или в семинарии по урокам?

[Fallrain]

Это Вы для себя читаете или в семинарии по урокам?

Я не обучаюсь в духовной школе, только дома. В данное время - аспирант по медицине.

[Римлянин]

Римлянин предложил прочитать статью. Прочитала. И все.

.

Здравствуйте всем! Прошу прощение за "немоту" в теме, не получалось с вылазкой в И-нет.
Честно говоря, не очень ожидал почти положительных откликов некоторых братьев(сестёр)-протестантов, даже дискуссия целая получилась. А обратить внимание на статейку я решил просто потому, что узнал в этих словах пастора-лютеранина то, что несколько лет назад услышал в адрес своей протестантской общины от одного из известных в Москве православных священников.
А история была такая: у нас в Дмитрове возникли проблемы с местной властью, и чтобы как-то "разрулить" ситуацию, мы пригласили в гости священника РПЦ из Москвы, полагая, что он вот приедет, увидит какие мы все хорошие и добрые христиане-протестанты, и всем там расскажет и за нас заступится. Приехал, поприсутствовал у нас на воскресном собрании, послушал о наших основах вероучения, ответил на множество вопросов прихожан, рассказал об опыте общения с протестантами разных толков, о своей дружбе с С.Ряховским, об общих социальных прожектах РПЦ и РОСХВЕ в Москве. В общем, визит прошёл вполне по-дружески. А особенно мне запомнилась его фраза: вы всё красиво и правильно говорите, пытаетесь делать объективно-полезное дело проповеди Евангелия и социальной помощи людям, НО ... они всё-равно в большинстве своём не хотят вас ни слышать, ни видеть ваших дел, вы для них, для простых людей, ЧУЖИЕ. А вот попробуй, одень рясу, да ещё отучись хотя бы в семинарии, и расскажи всё то же самое,что сейчас говоришь, простому русскому человеку, - и он услышит, и он увидит.
Кажется, нечто подобное и говорил автор статьи, только в более мягкой форме "сотрудничества с нациобразующей конфессией" на правах меньшинства. Сотрудничество есть, всё-таки, нечто большее, чем признание друг-друга христианами, хотя как показывают дебаты в некоторых темах форума, и до такого признания ещё далеко.
Спасибо всем за внимание и участие в данной теме.

[r1221]

Хорошая статья.