Будущее протестантизма в России.

[Римлянин]

Любопытную статью лютеранского пастора о русском протестантизме вычитал я на форуме диакона Кураева. Интересно узнать мнение ПРОЧИТАВШИХ. http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=29584

[Римлянин]

Неужели за неделю никто не прочитал? Странно... Или молчание - знак согласия?

[Colporteur]

Протестантами принято называть всех христиан которые не являются ни ортодоксами ни католиками.
Думается объединять их в одно - бессмысленно. Все равно что объединять католиков и православных. Для многих "протестантов", в том числе и для меня особой разницы между ними (ПЦ и КЦ) нет. И спор между ними кто преемственнее настолько же смешон, насколько нелеп спор между протестантами, кто правильнее понимает Библию.

А то, что Лютеру был открыт не весь свет истины, с этим я согласен.
С него Господь начал возвращение церкви к учению Христа и Его апостолов.
Реформация - дело прогрессируещее. И церковь веками шедшую в тьму сложно вывести на свет за несколько десятилетий.

И уж, конечно, современные протестанты не считают своими корнями Лютера и его учение. В этом автор статьи совершенно не прав. Они стараются вернуться к учению первой христианской церкви, отбросив различные человеческие наслоения, как шлак, мешающий Господу использовать нас в служении Ему.

[test]

Неужели за неделю никто не прочитал? Странно... Или молчание - знак согласия?

Очень познавательно. Спаси Бог.

[Fallrain]

Любопытную статью лютеранского пастора о русском протестантизме вычитал я на форуме диакона Кураева. Интересно узнать мнение ПРОЧИТАВШИХ. http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=29584

Если позволите, свои впечатления разделю на несколько частей соответственно порядку изложения автором статьи (цитировать не буду, - каждый может сам прочесть):
1) С исторической справкой автора в общем согласен. И хотя сам принадлежу к так называемому "Историческому протестантизму" (куда традиционно относят лютеран и кальвинистов), считаю Реформацию процессом перманентным как в истории, так и в душе конкретного человека. Реформацию так или иначе нереживает каждый, кто устремлен к этому. Поэтому немного чуждаюсь определений "ранний" и "поздний протестантизм". Другое дело, что, конечно же, не все "видения" и "откровения" являются "развитием" Реформации. В то же время, ни для кого не секрет, что "Книга согласия" некоторые вероучительные вопросы оставляет как бы "полуприкрытыми" (например, учение об избрании и неотступности святых), некоторые принимает лишь в силу 1500-летней традиции.
2) Весьма смутил тезис о кооперации с "нациеобразующей" Церковью. Видимо, пастор Константин считает возможным пренебречь кардинальными догматическими отличиями ради "национальной идеи" (проблемы пресловутого патриотизма пока не касаюсь, отсылаю к соответствующим статьям Льва Толстого, они есть в Интернете). Интересно, так ли относился в свое время Лютер к папству? (Меланхтона трогать не будем.)
3) "Государственная лицензия на право заниматься пасторской деятельностью" мне напомнила такую же на "право заниматься предпринимательской деятельностью". Видимо, шаблоны в головах наших людей засели крепко. Контроль государства за деятельностью Лютеранской Церкви лишь превратит ее административный "думающий" придаток МП. Представляете, как легко можно будет манипулировать возможными политическими диссидентами и "узниками совести", разрешая или запрещая их в служении с помощью чиновничьего аппарата?

А в основном - достаточно тенденциозно. Поскольку о лютеранстве я узнавал в основном от Украинской Лютеранской Церкви, хочется думать, что авторская точка зрения является лишь казусом т. наз. "русского лютеранства".

[Faith]

Fallrain
2)

Весьма смутил тезис о кооперации с "нациеобразующей" Церковью. Видимо, пастор Константин считает возможным пренебречь кардинальными догматическими отличиями ради "национальной идеи" (проблемы пресловутого патриотизма пока не касаюсь, отсылаю к соответствующим статьям Льва Толстого, они есть в Интернете). .)

Я думаю, что речь шла о кооперации в противовес вражде и обливанию друг друга грязью.

Интересно, так ли относился в свое время Лютер к папству? (Меланхтона трогать не будем.

Во времена Лютера папа был главою церкви, которой принадлежал Лютер, не путайте. А теперь как современные лютеране относятся к католикам? Об этом и говорится в статье. Ни о каком отступлении от лютеранского вероисповедания речи не шло.

3)

"Государственная лицензия на право заниматься пасторской деятельностью" мне напомнила такую же на "право заниматься предпринимательской деятельностью". Видимо, шаблоны в головах наших людей засели крепко. Контроль государства за деятельностью Лютеранской Церкви лишь превратит ее административный "думающий" придаток МП.

Это не шаблон, а западный стандарт христианства.
Если человек за границей хочет стать пастором, он идет в семинарию определенной конфесии учиться, куда принимают только с бакалавром.
То есть у пасторов на западе обычно 6 лет университетского образования, то есть МА или МDiv.Это выше чем русский стандарт высшего образования ( еще 1-2 года)
Это только лишь о том, что пасторское образование должно соответствовать мировым стандартам, чтобы обеспечить церковь пасторами, которые и историю всей церкви изучали, и НЗ на греческом, и знали хорошо доктрину своей динаминации и все других, могли свободно ответить на вопросы верующих и быть хорошими душепопечителями ( только не надо противопосталять все это твердой вере, чтению Писания, водительству Святым Духом - наличие этого подразумевается априори).

Ведь Росиия же не страна третьего мира, где папусы живут и церкви под деревом....

[Fallrain]

Во времена Лютера папа был главою церкви, которой принадлежал Лютер, не путайте. А теперь как современные лютеране относятся к католикам? Об этом и говорится в статье. Ни о каком отступлении от лютеранского вероисповедания речи не шло.

Если Вы хотите подчеркнуть отрицательное отношение современных лютеран к современным католикам, тогда это тем более удивительно, ведь папа уже не глава той Церкви, к которой мог бы принадлежать Лютер. Что же мешает кооперироваться западным лютеранам, скажем, с католическими приходами Франции, Польши или Италии? (США или Канаду я не беру в рассмотрение, поскольку идейно доминирующую конфессию трудно найти, а традиционный прежде кальвинизм вряд ли уже там является "нациеобразующим".) Только лишь "историческая обида"? Догматически ведь для лютеран расхождения между Православием и Католицизмом менее значимы, чем расхождения Лютеранской Церкви с каждой из них. Вы ведь сами понимаете, что лично Лютер не одобрил бы подобный "коллаборационизм" (и здесь речь идет не об "обливании грязью" братьев-христиан, а о том, социально и политически доминирующая конфессия, хотите Вы того или нет, заставит действовать в ее русле). И кто, как не он, особенно резко и часто вульгарно отзывался о своих оппонентах?
Мне сразу вспоминается "Проект Основного Закона Российской империи" выдающегося философа И.А. Ильина, написанный им в эмиграции еще более 60 лет тому назад в эмиграции для будущей постсоветской России (в которую он верил), в котором Патриарх получает решающий голос не только в органах власти, но и в делах, касающихся полномочий других конфессий. Это, конечно, только мечта философа, но тенденцию он описал верно.

3) Это не шаблон, а западный стандарт христианства.
Если человек за границей хочет стать пастором, он идет в семинарию определенной конфесии учиться, куда принимают только с бакалавром.
То есть у пасторов на западе обычно 6 лет университетского образования, то есть МА или МDiv.Это выше чем русский стандарт высшего образования ( еще 1-2 года)
Это только лишь о том, что пасторское образование должно соответствовать мировым стандартам, чтобы обеспечить церковь пасторами, которые и историю всей церкви изучали, и НЗ на греческом, и знали хорошо доктрину своей динаминации и все других, могли свободно ответить на вопросы верующих и быть хорошими душепопечителями ( только не надо противопосталять все это твердой вере, чтению Писания, водительству Святым Духом - наличие этого подразумевается априори).

Ведь Росиия же не страна третьего мира, где папусы живут и церкви под деревом....

В тонкости богословского образования не углублялся (только в богословие как таковое), поскольку я медик, а не пастор, но замечание мое Вы все же истолковали неверно. Да и пастор Константин, я думаю, не хотел сказать, что в России пасторы любой деноминации не заканчивают семинарий или не получают ученых степеней. Речь ведь идет о "государственном" сертификате (т.е. контроле), как можно предположить, требующего специальной государственной надцерковной организации. Вы ведь не будете отрицать того, что на Западе многие духовнае учебные заведения, дающие диплом и степень, являются негосударственными? Кроме того, я не противопоставляю твердую веру всему остальному, поскольку без первой в семинарии и академии делать нечего даже при безупречном знании истории и древних языков (надеюсь, подобных Жюльену Сорелю сейчас не так много).

Внимательно читайте ответы, и удачи Вам!

[Андрей]

Я думаю, что речь шла о кооперации в противовес вражде и обливанию друг друга грязью.

А по-моему он довольно откровенно поддержал идею ПЦ о канонических территориях и о канонических народах, интепрепретируя эту идею как основу для деятельности Лютеранской Церкви (ЛЦ) в России.

[maestro]

Римлянин

Я тоже прочитал. А, что вменяемый человек, хоть и протестант Ну, чтож.. Лицо врага все видней.. Это вовсе не классические протестанты, которые понимают, что они здесь делают и благодарны Руси за то, что она их приютила в свое вермя. Это как раз неопротестанты и новоявленные самопровозглашенные "спасители" а на самом деле слепые вожди слепых без малейшего образования и элементарно нетерпимые и необразованные. Действительно, приблизились последние времена.

[Георгий]

Церковь Господняя - это суть собрание протестантов во Христе всех деноминаций.

О!

[maestro]

Георгий
Хоть сам понял, что сказал?

[Георгий]

Прежде, чем говорить я думаю, но это вовсе не означает, что я думаю как Вы.

[Faith]

А по-моему он довольно откровенно поддержал идею ПЦ о канонических территориях и о канонических народах, интепрепретируя эту идею как основу для деятельности Лютеранской Церкви (ЛЦ) в России.

Я обычно читаю, что написано .
Додумывать продолжение - не мое дело.
Римлянин предложил прочитать статью. Прочитала. И все.

Там не написано какая именно кооперация подразумевается. Можно бедным вместе помогать, вместе требовать запретить аборты - что в этом плохого. Так именно и происходит на Западе.
А Fallrain именно стал говорить, что с этого может выйти. Но этого в статье нет. Может выйти как и плохое, так и хорошее.

[Faith]

Fallrain

Если Вы хотите подчеркнуть отрицательное отношение современных лютеран к современным католикам, тогда это тем более удивительно, ведь папа уже не глава той Церкви, к которой мог бы принадлежать Лютер. Что же мешает кооперироваться западным лютеранам, скажем, с католическими приходами Франции, Польши или Италии? (США или Канаду я не беру в рассмотрение, поскольку идейно доминирующую конфессию трудно найти, а традиционный прежде кальвинизм вряд ли уже там является "нациеобразующим".) Только лишь "историческая обида"?

Я уже начинаю Вас бояться - Вы как-то странно читаете, сначала стаью, потом то, что я написала.

Я сказала, что Лютер выступал против папы, как главы Своей Церкви и требовал возвращения к догматам ранней церкви и отмены еретических постановлений папы. Папа не глава лютеранской церкви сейчас.
Лютеране разве враждуют сейчас с католиками в европе? Нет. Вот именно, именно это я и хотела сказать, они сотрудничают в социальной работе.

Вы ведь сами понимаете, что лично Лютер не одобрил бы подобный "коллаборационизм" (и здесь речь идет не об "обливании грязью" братьев-христиан, а о том, социально и политически доминирующая конфессия, хотите Вы того или нет, заставит действовать в ее русле).

Политическое доминирование? Я такого опять таки не нашла в статье про это. Православие самая старая и большая конфессия в России. Это просто факт. Вы хотите сделать вид, что это не так? В США и Канаде - католики самая большая конфессия. Раз там есть проблемы у других конфессий? Церковь отделена от государства.

В тонкости богословского образования не углублялся (только в богословие как таковое), поскольку я медик, а не пастор, но замечание мое Вы все же истолковали неверно. Да и пастор Константин, я думаю, не хотел сказать, что в России пасторы любой деноминации не заканчивают семинарий или не получают ученых степеней. Речь ведь идет о "государственном" сертификате (т.е. контроле), как можно предположить, требующего специальной государственной надцерковной организации. Вы ведь не будете отрицать того, что на Западе многие духовнае учебные заведения, дающие диплом и степень, являются негосударственными? Кроме того, я не противопоставляю твердую веру всему остальному, поскольку без первой в семинарии и академии делать нечего даже при безупречном знании истории и древних языков (надеюсь, подобных Жюльену Сорелю сейчас не так много

Я еще раз удивляюсь тому, что Вы читаете между строк . Где в статье говориться про надцерквовную организацию?
На Западе почти все высшие учебные заведения негосударственные и имеют государственное разрешение на выдачу дипломов о высшем образовании. Это разрешение, вовсе не их решение дать или не дать, это утверждение, что обучение соответствует стандарту. Мы живем в государстве и по его законам, а не на необитаемом отстрове. Церкви должны быть зарегистрированы.

Попытаюсь объяснить, раз Вы врач....
Я завтра открою унивеситет медицины, приглашу студентов, прочитаю пару классов по анатомии и как насморк лечить, и выдам бумажку, что они врачи. Они поедут с этой бумажкой в США и скажут что они врачи и хотят лечить людей. Знаете, что будет? Их дипломы не опровергнут, а скажут сдать экзамен по сертификации. Если сдадут, то будут работать врачами, а если нет - то нет.

Так как в Росиии у протестанских конфесиий мало регистрированных учебных заведений, то экзамен по сертификации даст право протестантам быть полноценными уважаемыми пасторами, а не шутами. Если пастор действительно пастор - сдать минимум для него не составит никаких проблем. На Западе, как я Вам уже сказала, такой проблемы нет - у пасторов высшее духовное образование, иначе они не называются пасторами, а по- другому.

Поэтому речь шла не о государственном контроле над церквью, а чтобы "дворники" официально себя "профессорами" не называли. А то тогда ко всем профессорам люди станут относиться как к дворникам.

[Fallrain]

Я обычно читаю, что написано .
Додумывать продолжение - не мое дело.
Римлянин предложил прочитать статью. Прочитала. И все.

Там не написано какая именно кооперация подразумевается. Можно бедным вместе помогать, вместе требовать запретить аборты - что в этом плохого. Так именно и происходит на Западе.
А Fallrain именно стал говорить, что с этого может выйти. Но этого в статье нет. Может выйти как и плохое, так и хорошее.

Критическое прочтение подразумевает продумывать возможные результаты наших слов. а также их воплощений в возможных действиях, поэтому додумывать между строк иногда полезно. Тем более, не думаю, что автор статьи писал исключительно с целью моделирования некоей утопии. Дух ее как раз не отвлеченно-теоретический.
Всегда с интересом слушаю отзывы наших бывших соотечественников о Западе, иногда соглашаюсь, иногда - нет. Но в данной ситуации, мне кажется, пример непоказателен. "Бедным вместе помогать, вместе требовать запретить аборты" - занятие похвальное и прямая обязанность христианина вообще. Однако Церковь никогда не ставила социальные вопросы во главу угла в своей деятельности. Извращение данного положения приводит к тому, что за усилением социальных лозунгов западный мир скрывает пренебрежение и непонимание догматов своих общин и отличия их друг от друга. И это отнюдь не схоластика, а попытка верного разумения Писания. А уж комфортно мы будем в этом мире жить "под крылом у нациеобразующей" или претерпим страдания - вопрос к вероучению прямого отношения не имеющий. Просто секуляризованному до нельзя миру программа помощи бедным намного понятнее с виду "отвлеченных" бесед, скажем, на Римлянам 8. А с абортами вообще беда, можете мне поверить как специалисту и человеку...