Верят ли протестанты в боговоплощение. Для Георгия.

[tulack]

tulack
У вас довольно странная манера вести дискуссию: задать провокационный вопрос, на который не может быть однозначного ответа и "уловить" на слове..

Я спросил прямо, может ли в одно время быть два или три Христа в разных местах, и получил утвердительный ответ

[Если отвечать прямо на вопрос - то "да", вездесущ. Потому что, говоря "Христос" мы имеем ввиду Лицо Святой Троицы.

Говоря Христос мы не имеем ввиду лицо Святой Троицы. Если бы мы говорили Блг -Сын, тогда да. Но говоря Христос мы имеем ввиду соеденение Бога -Сына и Человека Иисуса

[Личность, соединившую в себе свойства двух природ. Как Личность, Христос вездесущ. Он обладает качеством присутствия в любой точке пространства. Даже во время своей земной жизни, пусть не по плоти, а через единство с Отцом. ..

Мы говорили о воплощении, поэтому мой вопрос касался именно плоти.

[Отдельно Христа-человека не существует, есть человеческая природа, соединившаяся с Божественной природой в Личности Сына. Значит вопрос неуместный, или сформулирован неправильно.

Но отдельно Бога Христа также не существует.

[Две природы, две воли, но не два сознания.

Под сознанием я подразумевал личностную идентификацию. Можно даже сказать что это тоже что и воля.

И что значит "кроме Бога Сына существуют еще человеческое тело, человеческий дух, человеческая душа"? Вы отделяете Бога Сына от его главной особенности - плоти и души. "Кроме" - это значит что тело дух и душа - за пределами Бога Сына

Вы не внимательно читали, я не хотел отделить, я наоборот хотел показать, что кроме Божества во Христе присутствует все вышеперечисленое.

Во Христе нет личности человеческой: есть человек, но Личность его - Лицо Божественное. Христос - человек, но Личность его - с неба.
Человечество Христа никогда не было некоей отдельной и предшествующей ему природой, которая присоединилась бы к Божеству. Она никогда не существовала вне Личности Христа. Он сам создал ее в своей Ипостаси еще во чреве Марии. Нетварное Лицо Само творит Свою человеческую природу, и она с самого начала есть "человечество" Слова. Это не соединение, не восприятие, но изначальное единство двух природ в Личности Слова с самого момента Его воплощения.

Вы в этом уверены?

P.S. Мы не говорим о чьей то душе. Вопрос более примитивный. Может ли у Христа быть несколько душ и несколько тел.

[Georgy]

Он вездесущий как Бог, и не вездесущий как человек. На самом деле Он ни Бог и не человек, и одновременно Бог и человек. Короче Он Богочеловек. То что вы говорите что у Христа присутствует множество тел и человеческих душ, подтверждает то что вы не верите в боговоплощение. Так как боговоплощение подразумевает что Бог воплотился в одного человека. В Иисуса Христа.

Какая ЕРЕСЬ, даже по православным понятиям?!
Ох, туляк, боюсь я за Вас
одной епитимьей Вам теперь уж точно не обойтись
Кайтесь пока Ересиарха не позвали...

[tulack]

Кайтесь пока Ересиарха не позвали...

Ересиарх, если вы не знали, это основатель ереси. Архи - первый. Ересь - выбирать. Ересиарх это тот кто первый выбрал думать отлично от мнения Церкви. Какого ересиарха вы намереваетесь позвать. Ария. Но ведь вы же не верите в общение с усопшими.

[Georgy]

Ересиарх, если вы не знали, это основатель ереси. Архи - первый. Ересь - выбирать. Ересиарх это тот кто первый выбрал думать отлично от мнения Церкви. Какого ересиарха вы намереваетесь позвать. Ария. Но ведь вы же не верите в общение с усопшими.

Всё верно, всё сходится
Раз Вы и Ересиарха знаете, то наверно с ним связь держите...
Перечитайте ещё раз тему и кайтесь кайтесь и ещё раз кайтесь ...
пока Вас окончательно Ересиарху то не отдали...

[tulack]

Всё верно, всё сходится
Раз Вы и Ересиарха знаете, то наверно с ним связь держите...
Перечитайте ещё раз тему и кайтесь кайтесь и ещё раз кайтесь ...
пока Вас окончательно Ересиарху то не отдали...

Вот потому вы ересь и исповедуете, что не знаете ересиархов.
Все . Тема закрыта. Что и требовалось доказать. Протестанты не верят в боговоплощение. Для них это ересь.

[Georgy]

А за это
Бог воплотился в одного человека. В Иисуса Христа.
кто ответит?

[Yelka]

tulack
Я пошлю еще несколько реплик вдогонку.

Сам принцип постановки ваших вопросов противоречит формуле 4 Вселенского собора о нераздельности и неразлучности двух природ во Христе. Нельзя рассматривать Христа-человека изолировано от Христа-Бога. А в вашем формулировании вопросов именно такой подход.

Я спросил прямо, может ли в одно время быть два или три Христа в разных местах, и получил утвердительный ответ

Если бы вопрос был сформулирован таким образом, то и ответ был бы соответственный, т.е. правильный.

Может ли у Христа быть несколько душ и несколько тел.

Неужели вы думаете, что кто-нибудь ответит на этот вопрос положительно? Тогда зачем задавать его.

Изначальный посыл ваших тем - не совместный разбор сложных вопросов, а желание доказать неправоту собеседника, в которой вы заранее уверенны. И формулируете вы свои вопросы так, чтобы запутать, склонить к еретическим формулировкам, с тем, чтобы торжественно в ереси обличить. Это не совсем по-доброму.

P.S. Ребята, давайте жить дружно! (цитирую вечный призыв кота Леопольда) Не злорадствовать по поводу чужих ошибок. Georgy,это и к вам относится.

[Georgy]

P.S. Ребята, давайте жить дружно! (цитирую вечный призыв кота Леопольда) Не злорадствовать по поводу чужих ошибок. Georgy,это и к вам относится.

Замечание принимаю.
Но хочу также заметить для всех, что межконфессиональный форум это общение с целью совместного познания Истины и взаимного обогащения Ею и порой очень и очень жаль, когда цель нахождения на форуме неуёмное обличительство, снятие т.н. масок и отстрел "волков в овечьих шкурах"...

P.S.
Yelka, благодарен Вам за то, что не пытаетесь защищать честь мундира и лишены лицеприятия!

[AlikN]

Здравствуйте, tulack!

А во Христе кроме Бога сына существует еще человеческое тело, человеческий дух, человеческая душа. Две природы, две воли , два сознания

Под сознанием я подразумевал личностную идентификацию. Можно даже сказать что это тоже что и воля.

Вы ведете эту дискуссию в весьма агрессивной манере, а между тем Вы допускаете крайне спорные формулировки, которые фактически подпадают под анафему III Вселенского Собора. Из вышеприведенных Ваших слов следует, что Вы мыслете во Христе две личностные самоидентификации, то есть, фактически, две личности Божественную и человеческую. Это и являлось основным заблуждением ересиарха Нестория, осужденного на III Вселенском Соборе.
Во Христе две природы Божественная и человеческая, но одна Личность, которая являлась только Божественной до воплощения, но стала и человеческой после воплощения (Yelka, Вы с этим согласны?). Иначе бы получалось, что Бог и человек существуют во Христе как бы параллельно.
Воля же является свойством природы, а не личности (это обосновал св. Максим Исповедник). Поэтому во Христе две воли, хотя и одна Личность.

С уважением,
Алик.

[Римлянин]

Во Христе две природы Божественная и человеческая, но одна Личность, которая являлась только Божественной до воплощения, но стала и человеческой после воплощения (Yelka, Вы с этим согласны?). ...
Воля же является свойством природы, а не личности (это обосновал св. Максим Исповедник). Поэтому во Христе две воли, хотя и одна Личность.

.

Личность обладает природой, так? У Христа - две природы, божественная и человеческая. Волит или неволит, наверное, всё-таки личность соответственно природе, а не безличностная природа сама по себе. Личнность одна, но две природы и соответственные им две воли.
.
Мне кажется, Туляк, протестанты верят в это, просто приняв как готовое (хотя и не признают это за Предание), просто веря, не хотят принять и последствия, я имею в виду возможность иконопочитания и саму икону как следствие боговоплощения. Но ведь и их иконоборческий порыв - не вполне подпадает под анафему Седьмого Вселенского именно потому, что их аргументы - другие, чем у тех иконоборцев. Тогда речь действительно в итоге шла о боговоплощении, сегодня всё примитивнее, воплощение признаётся, а вот некоторые из его последствий - нет. Но это несмертельно, я полагаю, можно даже быть православным и не иметь икон. Не отрицать их, просто не использовать в практике. И потом, рано или поздно человек, всё-таки, дозревает...

[AlikN]

Личность обладает природой, так? У Христа - две природы, божественная и человеческая. Волит или неволит, наверное, всё-таки личность соответственно природе, а не безличностная природа сама по себе. Личнность одна, но две природы и соответственные им две воли.

Воля, как способность хотения и свободного решения есть нечто прирожденное или врожденное. Поэтому, когда Господь стал человеком, у него появилась и человеческая воля. Во Христе человеческая воля исцелилась, неслиянно соединясь с Его Божественное волей. А цельность Личности Христа возможна потому что Его человеческая воля безгрешна и во всем соответствует Божественной воле.

Как сказано в вероопределении VI Вселенского Собора :

Проповедуем также, по учению святых отцов, что в Нем (Христе) и две природные воли (божественная и человеческая), и два природных желания, и два природных действия (энергии) нераздельны, неизменны, неразлучны и неслиянны. И две природные воли не противоположны одна другой, как говорили еретики, - да не будет! Но Его человеческое желание не противоречит и не противоборствует, а следует или, лучше сказать, подчиняется Его божественному и всемогущему желанию

С уважением,
Алик.

[tulack]

Конечно я верю что во Христе одна личность. Просто не разделив не возможно показать что либо. Можно перефразировать известные слова. Еретики заставляют нас разделять неразделимое. Ведь разделять Бога также нельзя. Но сейчас это вошло в превычное богословие. Все мы говорим о Христе отдельно. Но ведь ясно написано что Я в ОТце, Отец во Мне. А так же и Дух во Христе. Поэтому говорить о Христе отдельно от Отца И Духа также неправильно, как говорить об одной из Его природ.

To Yelka

Вопрос от Георгия.
"Что вы понимаете под вездесущностью"

Ответ "Может ли человеческое тело Христа присутствовать одновременно в нескольких местах?"

Ответ от Георгия. "Иисус Христос для меня Господь и Бог, а потому ВЕЗДЕСУЩЕН!"

P.S. Ничего человеческого. Только Господь и Бог.

[AlikN]

Конечно я верю что во Христе одна личность. Просто не разделив не возможно показать что либо. Можно перефразировать известные слова. Еретики заставляют нас разделять неразделимое. Ведь разделять Бога также нельзя. Но сейчас это вошло в превычное богословие. Все мы говорим о Христе отдельно. Но ведь ясно написано что Я в ОТце, Отец во Мне. А так же и Дух во Христе. Поэтому говорить о Христе отдельно от Отца И Духа также неправильно, как говорить об одной из Его природ.

Можно говорить отдельно об ипостасях Пресвятой Троицы, как о личностях, так как каждая из них и является Личностью, но нельзя говорить о Боге и человеке во Христе как о двух личностях. Прочитайте историю III Вселенского Собора (могу порекомендовать книгу Карташева "Вселенские Соборы).
Простите, что я обращаюсь к Вам так резко, но "несторианство" Ваших мыслей бросается в глаза. Вот еще пример : "Но говоря Христос мы имеем ввиду соединение Бога -Сына и Человека Иисуса". Христос является не соединением Бога-Слова и Человека Иисуса (что подразумевало бы две личности после соединения), а воплощением Бога-Слова. После воплощения вторая ипостась Бога стала человеком по имени Иисус, оставаясь Богом.

С уважением,
Алик.

[FireGuard]

Справедливости ради стоит отметить, что tulack несколько запутался в рассматриваемом им вопросе разделения природ и вездесущести Христа. С точки зрения Православия Христос как единое Лицо несомненно является вездесущим, т.к. Его человечество нераздельно с Его Божеством и отсюда, как одно неделимое целое, Он является вездесущим.
Для определения же истиности формулировок тут следует обратиться к догматическому богословию.
Как пример, Иерей Олег Давыденков. Катихизис. Введение в догматическое богословие. Курс лекций. Издательство Православного Свято-Тихоновского Богословского Института. М., 2000 г. (http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=235&did=3063)

////
"2.5.2. Обожение человеческого естества во Христе

Человеческая природа Господа Иисуса Христа через соединение с Божеством приобщилась свойств Божественных и таким образом пребывает таинственно обоженной.
"Плоть же Господа, по причине... ипостасного... соединения с Богом Словом обогатилась божественными силами, при этом нимало не потеряв из Своих естественных свойств, ибо она совершала божественные действия не своею собственною силою, но по причине Бога Слова... Ибо и раскаленное железо жжет не потому, чтобы оно силою жжения обладало от природы, но потому, что получает такое свойство от соединения с огнем" (арх. Макарий, "Точное изложение православной веры").
Следует иметь в виду, что когда мы приписываем Христу Божеские свойства (всеведение, всемогущество, вездесущие и так далее), то усвояем их Христу как единому Лицу, но не Его человечеству в отдельности. Человечество Спасителя восприняло столько совершенств, сколько оно могло вместить, не превратившись в Божество, поэтому само по себе оно не может быть названо вездесущим, всемогущим и так далее."
////

Вот это есть вера истиная, вера православная.

А что касается неверия протестантов в Боговоплощение, то это действительно так, только по другим следствиям познается. Например, если копнуть поглубже, то окажется, что по крайней мере некоторые протестанты отрицают во Христе полноту человеческой природы, как то, человеческий дух(душу).
В случае же с иконопочитанием всё гораздо стабильней, т.к. его отрицание и вытекает непосредственно из отрицания Боговоплощения, потому как человек, отрицающий возможность поклонения Христу перед Его образом, отрицает тем самым и возможность поклонения Христу в Его вочеловеченном виде. В первом отрицается нераздельная связь образа Лица с первообразом Лица, во втором отрицается нераздельная связь природы человеческой с природой Божеской, а связь эта может отрицаться по-разному, как один из примеров, я привел выше, с помощью подмены человеческого духа Христа на Его Божество.

[tulack]

Спасибо всем за исправления и наставления.