Еврейская церковь

[Йицхак]

Или в условиях разрушения иерусалимского храма и рассеяния евреи, которые поверили в Иисуса как мессию, перестали в него верить?

Нет, не перестали - письмо из 440 года - тому свидетельство.
Но очень трудно быть мессианским евреем после христианских указов типа эдикта Феодосия, в котором он всех назначает католиками, а тех, кто не согласен - просто вырезать (4 в.), или эдикта Юстиниана (6 в.), в котором он обрекает на смерть или изгнание с конфискацией имущества всех, кто не согласен с его версией "христианства".
В общем, мессианских евреев христиане просто уничтожили физически - сын рабы гнал сына свободной. А иначе сам факт существования мессианских евреев ставил под сомнение права этого раба.

Но тогда непонятно, почему в библии нет никаких пророчеств на этот счёт.

Как нет? Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу (Иоан,16:2)
Явно видно две составляющих: (1) изгонят из синагог (иудеи изгонят мессианских иудеев) и (2) даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу (христиане убивают мессианских иудеев).

Если бы Бог желал слияния верующих евреев и неевреев, то он дал бы Павлу откровение, как языческие епископы должны собирать деньги себе, на свою церковь. А Павел пишет о сборе денег для еврейских святых нищих.

Потому, что служение евреев и служения язычников - две разницы.
Это видно по Писанию - Апостолы просят Павла обетом подтвердить, что он никогда не учил иудеев нарушать закон и сам закон соблюдает и тут же говорят: а об уверовавших язычниках мы писали, чтобы они ничего такого не наблюдали (с).

Но есть ли в постановлениях вселенских соборов пункты про сбор денег для нищих еврейских святых?

В постановлениях оных "соборов" есть только анафемы тем, кто ходит в баню, если там в этот момент моются евреи.
И еще "соборы" анафемствовали тех, кто посещает синагоги для молитвы - т.е. заочно и пост-фактум Ап.Павла, Ап.Иоанна и пр. - тоже.

[Володя77]

... Вы предлагаете свергнуть греков? Государство евреев уже существует.

Думается, несколько даже опасно говорить с таким пренебрежением о евреях. Они до сих пор являются избранным Божьим народом (хотя, далеко не все еще веруют во Христа) и всякий, прикасающийся к ним, прикасается к зенице ока Божьего.
А это..., как минимум - небезопасно, однако.

При этом, Христос Сам говорит - спасение от иудеев (а не от греков).
Кроме того, мы, язычники, привиты к маслине, которая суть Израиль.
Не мы корень..., а Израиль корень. Мы лишь веточки, которые должны пребывать в страхе Божьем, иначе рискуем быть отсеченными от маслины (Рим 11:16-25).

[poiuipl]

Думается, несколько даже опасно говорить с таким пренебрежением о евреях. Они до сих пор являются избранным Божьим народом (хотя, далеко не все еще веруют во Христа) и всякий, прикасающийся к ним, прикасается к зенице ока Божьего.
А это..., как минимум - небезопасно, однако.

При этом, Христос Сам говорит - спасение от иудеев (а не от греков).
Кроме того, мы, язычники, привиты к маслине, которая суть Израиль.
Не мы корень..., а Израиль корень. Мы лишь веточки, которые должны пребывать в страхе Божьем, иначе рискуем быть отсеченными от маслины (Рим 11:16-25).

Извините, вообще не понял о чем Вы, а это всего навсего юмор, и ничего обидного и пренебрежительного для евреев здесь нет.

[Володя77]

Термин некорректный. Христианин - это исключительно язычник....

Возможно..., но как тогда воспринять вот эти места Писания:

Деян 26:28,29 Агриппа сказал Павлу: ты немного не убеждаешь меня сделаться Христианином.
Павел сказал: молил бы я Бога, чтобы мало ли, много ли, не только ты, но и все, слушающие меня сегодня, сделались такими, как я, кроме этих уз.

Нам известно, что Агриппа был достаточно сведущим иудеем, которому были хорошо известны даже и спорные мнения иудеев. Трудно усомниться, при этом, что Агриппа мог иметь и общую осведомленность в отношении верующих во Христа (при этом, видно, что Павел хорошо знал, при ком он говорит свою речь - при иудее, хорошо знающем Писания и даже более).
И слова Агриппы обращенные к Павлу "ты немного не убеждаешь меня сделаться Христианином" (он, ведь, не сказал - "мессианским иудеем"), при том, что Павел в своей речи ни разу не употребил слово Христианин, не исключают возможности того, что Агриппа понял, - перед ним Христианин, который пытается убеждить его (Агриппу) тоже стать Христианином. Потому он так и сказал Павлу.
При этом, Павел не отверг это название, но подтвердил, что не против, чтобы и все остальные (т.е. и иудей Агриппа) стали как он... (т.е., Христианами).

И еще:
"Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь" (1Пет 4:15,16).
Ап. Петр, употребляя слово Христианин, обращается к верующим во Христа, называя их пришельцами (1Пет 1:1). Именно так называли себя отцы Израиля - евреи... герои веры (Евр 11:13).

При всем сказанном, из Писания видно, что определенная разница между уверовавшими иудеями и уверовавшими язычниками таки имела место быть.
Не исключаю, что правильно было бы говорить (понимать) так - уверовавшие иудеи и уверовавшие язычники - это одно и тоже - это Церковь (одна Церковь) - это Тело Иисуса Христа (одно Тело)..., но к каждой из этих групп предъявляются различные требования от Бога.
Возможно так, хотя я, пока что, и не вполне уверен в этом (хотя и склоняюсь к такому пониманию).

[«Михаил»]

Поэтому корректно говорить мессианские иудеи.Они просуществовали примерно до 5 века, а потом христиане их уничтожили.

Между вашей цитатой, и цитатой из библии много общего, но много и расхождений!
Истинная Церковь (Невеста) просуществует небольшой срок.
Но уничтожат Её не Христиане, а в аккурат язычники.

Цитата из Библии:

26 Вот, придет время, когда придут знамения, которые Я предсказал тебе, и явится невеста, и являясь покажется, - скрываемая ныне землею.
27 И всякий, кто избавится от прежде исчисленных зол, сам увидит чудеса Мои.
28 Ибо откроется Сын Мой Иисус с теми, которые с Ним, и оставшиеся будут наслаждаться четыреста лет.
29 А после этих лет умрет Сын Мой Христос и все люди, имеющие дыхание.
30 И обратится век в древнее молчание на семь дней, подобно тому, как было прежде, так что не останется никого.
31 После же семи дней восстанет век усыпленный, и умрет поврежденный.

Термин некорректный. Христианин - это исключительно язычник.
Евреев, принявших, что Мессия - это тот самый Иисус из Назарета, сын Марии, Писания (и Апостолы) продолжают называть иудеями (а не христианами): Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона (Деян,21:20)

Здесь с вами нигде не могу согласиться;
Если нормально копнуть, то:
Иисус Еврей, Апостолы Евреи, вообще всё от Евреев, а Христос помазание, от Бога Евреев (Дух), и к язычникам Он никакого отношения не имеет.
Крестясь во Христа, Душа крестится, принимает, Дух, от Бога Евреев, (помазание).
Язычники крестясь то крестятся, но Христа, Духа от Бога Евреев не принимают, тоесть не облачаются в него, тоесть так и остаются язычники.
Те, которые приняли, становятся Христианами Евреями по Духу.


Иудеи, это название по месту на земле!
Христиане, это название по Духу!
Христианин Душа, принявшая от Бога, Дух, и эта душа по духу становится в мире пришельцем (Евреем).
Тоесть, пришедшим в мир, Народом по Духу, от Бога.


«Михаил»

[shlahani]

В 70 году еврейская церковь(церковь св.Иакова) перебралась из Иерусалима в Пеллу (один из греческих городов Десятиградия) и сразу попала в зависимость от греков, евреев это не устроило и они разошлись, так как своего государства уже не было. Ныне эта церковь называется Иерусалимской и там службы идут в пятницу и субботу но не в воскресенье, в соответствие с еврейской традицией. Сейчас там священниками почти все греки, евреев нет. Вы предлагаете свергнуть греков? Государство евреев уже существует.

poiuipl, спасибо. Это где-то можно прочесть документально? Не очень понятная ситуация, если честно, если вспомнить постоянство Стефана. То есть при рассеянии же не все рассеиваются, самые стойкие всё равно остаются.

[shlahani]

Возможно, Вы сами и ответили на свой вопрос.
Если Бог таки сотворил из двух одно, то и говорить стоит о том, что Бог сотворил - об этом одном - о едином Теле Христа.
Хотя, некоторые различия между этими "двумя" таки видны из Писания. И Вы на них хорошо поставили акцент... - евреи в Церкви соблюдали закон Моисея, а язычникам не было в этом необходимости.

При этом, если честно, то мне до сих пор до конца не ясно - насколько актуально это было для евреев (соблюдать закон).
Ведь и они были оправданы ТОЛЬКО Кровью Христа. Не являлось ли соблюдение евреями закона, неким..., скажем, атавизмом..., как, например, то, что Петру поначалу было непривычно духовное общение с язычниками (см Деян 10 гл).
Пока я в размышлениях по этому аспекту.

Володя77, в общем Вы правы, конечно. Я вот читал в Послании к коринфянам про тело Христа, состоящее из верующих. И у меня не было вопросов. Но потом я внимательно прочёл Послание к эфесянам, где Павел, оказывается, объясняет своё понимание тайны Христа. Я и не думал раньше, что у Христа есть какая-то тайна.
То есть Павел же называет Христа вторым Адамом. Но Адам-то первый не один, а Адам и Ева. Значит, и второй Адам не один. И Павел об этом и говорит, когда пишет про отношения мужа и жены.
Неевреям, конечно, эта тонкость неизвестна, потому что это всё описывает Моисей для евреев: Ева создана из ребра Адама, Адам прилепился к ней и стал с ней одно.
Так и тут выходит, что церковь и Христос - это одно. Но Христос, объясняет Павел, не один, а един из двух. Ведь муж и жена не прилипают друг к другу визуально? Не растворяются друг в друге? Не теряют свои физические особенности? Но являются одной плотью, тем не менее. Действительно, тайна; сразу не понять.
Зачем закон соблюдать евреям?(Дерзкая постановка вопроса, не так ли? ) Не все же приходят ко Христу в один и тот же момент, и детоводитель требуется. Ради Израиля это делается, Израильского общества (от которого некогда были отчуждены язычники). Вот епископ языческой церкви Тимофей. Павел обрезал его уже будучи верующим - ради иудеев, написано.

[shlahani]

НВ постановлениях оных "соборов" есть только анафемы тем, кто ходит в баню, если там в этот момент моются евреи.
И еще "соборы" анафемствовали тех, кто посещает синагоги для молитвы - т.е. заочно и пост-фактум Ап.Павла, Ап.Иоанна и пр. - тоже.

Йицхак, что-то подобное меня заинтересовало в Ватикане. Там в Соборе Петра сделаны портреты всех пап католической церкви. Первым изображён апостол Пётр. После него уже нет ни одного еврея.
По сути, этой галереей организаторы свидетельствуют против самих себя: если они уповают на апостольскую преемственность, то где преемники-евреи? Ведь евреи не исчезли, они всегда есть. Но как же говорить о прошлых евреях-апостолах и не иметь современных евреев-апостолов?
Если же это так, и они считают себя языческой церковью, то почему первым они ставят Петра, а не Павла? Ведь Бог послал Петра для евреев, а Павла - для неевреев.

[poiuipl]

poiuipl, спасибо. Это где-то можно прочесть документально? Не очень понятная ситуация, если честно, если вспомнить постоянство Стефана. То есть при рассеянии же не все рассеиваются, самые стойкие всё равно остаются.

Вот одна из многих ссылок Pravoslavie.Ru / Пространная история Иерусалимской Церкви.<br> Период I. Часть 1 (33-326) , как и когда идут службы я знаю, присутствовал.
Это же евреи а не злобные харедим, отряхнули пыль со своих ног и пошли дальше распостранять Слово Господне.

[kapitu]

и христиан-язычников

что христиане-язычники

христиан-язычников я и говорю.

У Вас какая-то экзотическая терминология. Что это за звери такие неведомые "христиане-язычники"? Монотеисто-политеисты? Или языческие верующие, поставившие статую Христа в Пантеоне?

Языческая церковь - это не еврейская церковь.

Точно. У язычников Яхве в особом почете не был. Только причем тут (разговорах о язычниках и евреях) христиане и христианство?

[Йицхак]

Возможно..., но как тогда воспринять вот эти места Писания:

Деян 26:28,29 Агриппа сказал Павлу: ты немного не убеждаешь меня сделаться Христианином.
Павел сказал: молил бы я Бога, чтобы мало ли, много ли, не только ты, но и все, слушающие меня сегодня, сделались такими, как я, кроме этих уз.

Если внимательно читать Павла, то можно увидеть две вещи: (1) он пишет римским христианам, хвалит из за верность Христу там же - "вам говорю, язычникам", а потом (2) пишет далее и говорит "мы", "мы", "мы". И не только в посланиях к римлянам. Во всех своих посланиях Павел, обращаясь к язычникам, пишет "мы". Это - любовь. Она не нуждается в словах "как я вас, нерусских...ээ...прости, нееврейских люблю, вы для меня - прямо иудеи, такие же как и я". Нет. Настоящая любовь говорит не так. Настоящая любовь просто говорит - "мы".

Нам известно, что Агриппа был достаточно сведущим иудеем, которому были хорошо известны даже и спорные мнения иудеев. Трудно усомниться, при этом, что Агриппа мог иметь и общую осведомленность в отношении верующих во Христа (при этом, видно, что Павел хорошо знал, при ком он говорит свою речь - при иудее, хорошо знающем Писания и даже более).
И слова Агриппы обращенные к Павлу "ты немного не убеждаешь меня сделаться Христианином" (он, ведь, не сказал - "мессианским иудеем"), при том, что Павел в своей речи ни разу не употребил слово Христианин, не исключают возможности того, что Агриппа понял, - перед ним Христианин, который пытается убеждить его (Агриппу) тоже стать Христианином. Потому он так и сказал Павлу.

Там была немножко другая ситуация, брат.
Там была откровенная насмешка Агриппы. Он не сказал "ты не убедил меня, что Иисус из Назарета - наш Мессия". Он насмешливо сказал "ты не убедил меня сделаться Христианином" - читай "ты не убедил меня сделаться язычником".
И Павел ему ответил: "Молил бы я Бога, чтобы мало ли, много ли, не только ты, но и все, слушающие меня сегодня, сделались такими, как я [язычниками], кроме этих уз. (c)

А название мессианские иудеи - это не из Писаний, Писания говорят просто "уверовавшие иудеи", мессианские иудеи - это чтобы различать иудеев, поверивших что Мессия и есть тот самый Иисус, и иудеев, которые пока это не приняли.

И еще:
"Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь" (1Пет 4:15,16).
Ап. Петр, употребляя слово Христианин, обращается к верующим во Христа, называя их пришельцами (1Пет 1:1). Именно так называли себя отцы Израиля - евреи... герои веры (Евр 11:13).

Пришельцами Бог называет язычников, которые приходили жить с Израилем, потому, что принимали Бога Израилева
и если будет между вами жить пришелец, или кто бы ни был среди вас в роды ваши, и принесет жертву в приятное благоухание Господу, то и он должен ... (Лев,15:14)
для вас, общество [Господне], и для пришельца, живущего [у вас], устав один, устав вечный в роды ваши: что вы, то и пришелец да будет пред Господом ... (Лев,15:16)
если будет жить у вас пришелец, то и он должен совершать Пасху Господню: по уставу о Пасхе и по обряду ее он должен совершить ее; один устав пусть ... (Числ,9:14)
И так далее.

Не исключаю, что правильно было бы говорить (понимать) так - уверовавшие иудеи и уверовавшие язычники - это одно и тоже - это Церковь (одна Церковь) - это Тело Иисуса Христа (одно Тело)..., но к каждой из этих групп предъявляются различные требования от Бога.

Совершенно верно.

[Йицхак]

Точно. У язычников Яхве в особом почете не был.

У поганых язычников=идолопоклонников - вне всяких сомнений.
А вот язычники по плоти приходили жить в Израиль, чтобы верить в Сущего: и если будет между вами жить пришелец, или кто бы ни был среди вас в роды ваши, и принесет жертву в приятное благоухание Господу...(Лев,15:14)

Но вряд ли это понять гностикам.

[Йицхак]

Если же это так, и они считают себя языческой церковью, то почему первым они ставят Петра, а не Павла?

По преданию. Предание стало важнее логики смысла и воли Божией.

[Alex Shevchenko]

Эбиониты и прочие "эфиёпы" никакого отношения к мессианским евреям не имели и не имеют.

Само собой - - далеко постреформационный термин. Впрочем кто же запретит Вам называть эбионитов мессианскими евреями, римские дороги - фривеем, клоаку Максима - водонапорной башней, а древний атрий - гостинной.

Но где байки язычников-антиномистов и где слово Божие, мессианские иудеи и реалии жизни?

Где и положено быть. У них при себе, у меня при себе, и у Вас при том же месте. Что никаким образом не влияет на объективную реалию: иудеохристиане I II веков от времена ап.Павла вплоть до 8 века именуются Эбиониты, и "прочих эфиопов" среди них найти - очень постараться. Второй вопрос - нравится сие, либо нет. Но это уже второй вопрос

[Двора]

[quote=shlahani;2208506]

Именно, Браток. У Павла был дар объяснять еврейские писания язычникам так, чтобы не принудить их к выполнению закона.
Но сам Павел закон выполнял, и выполняли закон все евреи-христиане.

Что вы пишите?
Если бы вы знали какое это невежество.
Это все что нет утверждения в начатках учения.
Тяжкое время,
сейчас набегут задавят даже начаток желания узнать что доброе.
Отменили упразднили распяли , а что а как , никто не ответит.
И знать даже не захотят.Скажут что все знают.
Ищите самостоятельно, Бог просящим открывает.
Не потеряйте этого интереса узнать правду.
Чтобы найти и принять любовь истины.