О Писании и Предании

[vladimir]

Ответ участнику Янина:
Привет!Пожалуйста объясните,почему вы считаете,что документы о которых упоминает Марина "явно поддельные"?На како м основании?
С уважением

Мир вам,
дело в том ,что брат , который сказал , что они явно поддельные, просто хотел сказать, что название "Апостольские правила", явно не подходят к документу приведенному Мариной. Она потом и сама признала , что написанны они в 3 веке.
А то что этот документ в церкви использовался после 3 века, в этом нет никаких подделок. НО на него неследует ссылаться как на авторитет апостолов.
Кстати православные сами же неисполняют, ими часто цитируемые 85 правил.

с миром Божиим,
Владимир

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику vladimir:
Мир вам,Владимир!

Что вы с датой никак не успокоитесь?Я уже вам по этому поводу все сказала и признала свою ошибку,но вам этого недостаточно,теперь видимо это будет критерием того,что я ошибаюсь во всем и кругом,как впрочем вы и в остальном судите о православии:если в нем что-то не по-христиански на ваш взгляд,значит и учение у него неверное,и соборы с философским уклоном.
Ваши знания о датах,как я понимаю покояться на чтении различной литературы.Вы же в конце концов не археолог и не языковед,который разыскивал документы ,переводил их и датировал.Я также знаю о датах по литературе.И раз мои данные устарели,то я уже попросила прощения и поправилась.Вы же теперь мне видимо об этом будете говорить при каждом удобном и неудобном случае.
Я не профессиональный бибеист и не историк,я не посвящаю много времени изучению корням и авторству Преданий и пр.Для меня гораздо важнее те Предания православия,которые говорят о то,как научиться смиряться и любить,нежели о том,в каком году и что произошло.Евангелия для меня будут авторитетом даже если они были написаны в 10-ом веке.И мне проще жить в том плане,что я ,находясь в Православии,слушаю свою церковь,признавая,что глава в ней Христос.Вот и все.Если в моей церкви Евхаристия-это таинство,причем жизненное,и причащать может священник именно рукоположенный по апостольской приеемственности,а не любой избранный людьми человек,то значит так оно должно и быть.Часто я могу смириться с тем,чего разумом постичь не могу,потому что прекрасно понимаю,что будет верхом гордыни своим умом постичь все глубины устроения церкви Богом.И мне как-то совсем не по сердце такое рассуждение,что церковь в течении многих веков признавала Предание и преемство(еще до разделения церквей)и вот сейчас появляются люди,которые начитавшись книг говорят,это не так,то не эдак,так Церковь в ересь уклонилась,там не по христиански поступила.Я честно скажу,считаю,что нужно слишком высоко себя ставить,чтобы делать такие выводы!Раньше Церковь ждала решения собора по спорным вопросам,а теперь никакой собор не нужен,каждый судит,как ему вздумается.Яркий пример таких суждения-вся история ересей,когда отдельные личности начинали говорить,что в учении церкви что-то не соответствует истинному христианству(а проще говоря их пониманию Писаний и христианства),были и такие ереси,которые отвергали и преемство и евхаристию за таинство не считали и многое другое.По всем этим ересям уже вынесено решение церкви,но в наше время почему-то многие снова-и снова в них уклоняются,правда теперь мотивируя это тем,что соборы якобы не имеют авторитета.
Об Апостольских правилах.Если они были написаны в 3 веке,это еще не значит,что они в 3 веке возникли.В виде предания они существовали и ранее,как впрочем и Писания,не сразу были записаны,а вначале передавались устно.И после 3-го века,как вы изволили заметить церковь использовала этот документ именно как АПОСТОЛЬСКИЕ ПРАВИЛА.Так мне например как-то больше вериться церкви того времени,чем вашему мнению о том,что это не апостольский документ.

Вы пишите:Если бы апостольские правила действительно были авторитетом для всех и действительно были бы подкреплены именно апостольским авторитетным преданием, то их бы знали все апостольские церкви.
Да не было еще решения собора к тому времени,потому и был такой разброс во мнениях.И не думайте,что в то время было так просто информацию доносить,не было у них не телефона,ни факса,ни интернета,церковь находилась в гонении,по очень многим вопросам не было единого решения.

И из всех ваших рассуждений я поняла,что Церковь после апостолов уже сама ничего не может,не принять решение,не решить проблему.Она ,как инфантильное брошенное дитя,если не находит ответа в Писании,то потеряна и в растерянности.Христос ее оставил,дал ей Писания,а Сам ушел.

А я не согласна с этим.Я вижу пример того,как апостолы решали возникающие проблемы:
1) Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
Само собой,что когда апостолов не стало,то собирались пресвитеры(старшие)
2)следом они:"собравшись, единодушно рассудили"

Так же действовали и Соборы и для меня их решения гораздо авторитетнее,чем суждение человека,
который с уверенностью берется решать своим умом,где правда,а где нет.

____
Соборов как факт я принимаю все , но не как голос Божий.
____
Ну а как же тогда Собор,который канонизировал Писания.Если это не глас Божий-то может и Писания не богодухновенные,ведь это лишь постановлением Собора так было решено и апостолы на нем уже не присутствовали?

И последнее.Уже не в первом сообщении вы зовете меня почему-то Натальей...Я понимаю,что может у вас есть на то мотивы,но если вы не против,то меня все же зовут Марина
Храни вас Господь!
Марина

[avt130698]

Приветствую Марину, стойкая борьба которой вдохновляет и меня! Если тебе интересно, загляни в "Православие", где тоже идет конкретная полемика.
Теперь хочу возразить тем из вас, кто хотя бы верит в Писание. Потому что когда начинаются разговоры об истории и "подделках", это уже тупик. Я очень люблю современного шута в исторической науке, г-на Фоменко, за то, что он показал всякому снобью (сам будучи громадным снобом), до какого абсурда можно дойти, подвергая все справедливому сомнению. Уверяю вас, подлинность Американской конституции может быть доказана ИЗ ПЕРВЫХ РУК, то есть, безусловно - столь же мало, как и подлинность Апостольских Правил. А всякие текстологические анализы - это детские игры в сравнении с действительной непознанностью, глубиной и многогранностью истории: по-просту, мифологизация. Поэтому оставим это и поговорим лучше о вере.
Протестанты хотят убедить нас в том, что их учение о Боге - это сама Библия, и ничего больше. На самом деле здесь нужно внести одну маленькую поправку. Протестантское учение о Боге - это не Библия, а определенное прочтение Библии. Прочтение, приспособленное под образ жизни и стиль мышления самих протестантов. Так это сложилось исторически. А святоотеческое богословие, выраженное в Предании, - это образ жизни, приспособленный под Библию. Стиль мышления православных состоит в том, чтобы отрешиться от всякого мышления до тех пор, пока направленность самой жизни не станет христианской. Протестанты приходят к Богу с помощью ума. Они изучают каждую букву Писания и действительно становятся экспертами. Но это напоминает изучение медицины по травнику. Дело в том, что Писание - это не сам Христос. Евангелие есть руководство к действию, без этого оно - пустой звук.
Вы неправильно думаете, что в Церкви мало знают его. Помимо служб с чтением Нового Завета и длительными псалмопениями, есть еще множество молитв, акафистов, канонов, составленных святыми, которые на три четверти состоят из явных или скрытых цитат. Это мы называем раскрытием, расцветанием слова Божия. Вы опять возразите: разве одного Писания не достаточно? Тогда и я спрошу в свою очередь: разве одного Духа не достаточно? Зачем вам эти книги? Ответ есть - книги нужны для того, чтобы воздействовать на интеллект, тогда как Дух воздействует на сердце. Богу угодно явить Свое слово на бумажных страницах - такова Его воля. Но в таком случае Писание выше Предания лишь тем, что оно - исток последнего, а вовсе не тем, что оно - единственное пособие для интеллекта. Напротив, оно противоречиво и нуждается в раскрытии. Как сделать раскрытие столь тонкого и противоречивого текста, чтобы он не потерял своих свойств? Другими словами - как сделать, чтобы объяснение было тоже богодухновенным, как и объясняемое? Как преобразить человеческие умствования в богословие? Протестанты отвечают - лишь помолиться Богу, и Он вразумит. Однако по вашей теории на истинную молитву способен лишь человек с протестанским складом ума. А оный формируется только в протестантизме. Итак, в этом случае протестантизм даже не мог бы возникнуть - ибо возник он в ту эпоху, когда протестантов еще не было. Если же не одни вы способны на искреннюю молитву, почему же никто больше не становится протестантом, помолясь? Ведь обычно к вам приходят или из атеизма (это сложный вопрос, я его не касаюсь), или из другой веры - но не по молитве, а по зрелому размышлению, или же потому, что в своей вере они Бога не нашли (а Кого не нашли, Тому еще и не молятся). Поймите, что все это не софистика. Я пытаюсь показать, что учение ваше - плод размышления (весьма, кстати, разумного), но никак не плод жизни по Христу или молитвы. Я глубоко уважаю философов-протестантов (а Кьеркегора даже люблю), но, читая их и общаясь с вами, не могу не видеть, что жажды совершенства у вас нет. Иначе бы вы плакали, а плач требует уединения, а уединение есть монастырь, скит, пустыня Я сам не монах. Бог предназначил меня для исполнения другого пути Своего Промысла. Иначе страсть к монастырю во мне была бы непреодолимой. Вы ведь не знаете, что истинные монахи - это те, кто просто не мог оставаться в миру, и не по причине слабости, а по причине безграничной тоски по Богу. И не думайте, что ваши пресные морализаторства могли бы удовлетворить ее - ибо вы питаетесь конечным, а они возжелали бесконечного. Человеку не вместить бесконечного, но кто дерзает, с тем происходит чудо. Они шли к осязанию Божественного света, потому что их целью был Бог, а не разговоры о Нем. У меня же, как и у вас, кроме этой жажды есть еще целый спектр устремлений, вложенных Богом для какой-то благой цели. Что мне делать? Именно - вникать в творения настоящих монахов, причащаясь их духовному опыту и через призму его глубже и глубже постигая Писание. Благодаря этому для православного одно и то же место Евангелия каждый раз звучит по-новому, обогащенно.
И к концу жизни, когда перед смертью спадают с человека, подобно цепям, житейские заботы, останется только это - слово Божие, вошедшее в кровь с помощью проникновения, пусть урывками, пусть между делом - в жизнь святых. И тогда только человек сможет, возможно первый раз в жизни, истинно покаяться и с истинной жаждой принять Тело и Кровь Спасителя, и отойти в вечность преображенным. В противном случае, боюсь, слово Божие так и не дойдет до сердца человека, прочно застряв в его интеллекте.
Достичь этой жажды света, при условии глубокого познания своего несовершенства, и есть цель христианина - иначе Жертва Христа напрасна. А потом уж можно говорить о спасении. Вы же уверенно начинаете со спасения, как будто оно - часть вашего подсобного хозяйства, и надо только пустить его в дело.
Святой Дух приходит к смиренным. Кто позовет Его, не будучи таковым - Он не придет. Смирение же обличает только себя и, будучи нищим, не брезгует Промыслом Божиим. А Промысел состоит в том, что, как четыре Евангелиста (не Боги, люди) написали Евангелие, так сонм наших святых, продолжавших, что главное, апостольскую жизнь, оставили нам ключ к более глубокому пониманию и Писания, и самого Предания. Понять Писание без Предания можно - живя по Писанию. Но и такой человек будет с радостью читать предания, мысленно общаясь с братьями, жившими до него. Предание есть живая река, изливающаяся из слова Божия и умножающая его многократно. Те, кто почитают одно лишь Писание, лишают себя подлинного общения с этим самым Писанием, как если бы жаждущий изучал свойства воды, не прикасаясь к ней.

[vladimir]

Ответ участнику Marina:

Мир вам,Владимир!
Что вы с датой никак не успокоитесь?Я уже вам по этому поводу все сказала и признала свою ошибку,но вам этого недостаточно,теперь видимо это будет критерием того,что я ошибаюсь во всем и кругом,как впрочем вы и в остальном судите о православии:если в нем что-то не по-христиански на ваш взгляд,значит и учение у него неверное,и соборы с философским уклоном.Ваши знания о датах,как я понимаю покояться на чтении различной литературы.Вы же в конце концов не археолог и не языковед,который разыскивал документы ,переводил их и датировал.Я также знаю о датах по литературе.И раз мои данные устарели,то я уже попросила прощения и поправилась.Вы же теперь мне видимо об этом будете говорить при каждом удобном и неудобном случае.
Я не профессиональный бибеист и не историк,я не посвящаю много времени изучению корням и авторству Преданий и пр.

(: , Мир и вам уважаемая православная сестра Марина,
вы уж на меня не обижайтесь , что я стараюсь все таки, держатся точностей, ибо как написанно - тут чуть , и там чуть чуть, и вот уже предание старцев.
Мое страние , чтобы на этой теме мы говорили , более или менне точно, вызванно тем , что дискуссия , как бы повелася по академически . Вы сразу нырнули в историю , для доказательства мнения вашей церкви, а там гле говорим об истории и документах , там уж извините давайте стараться быть точными! Ибо на таких вот всякого рода неточностях , лже датах, и подложных документах всегда и основывались заблуждения .
Если бы вы как в этом последнем вашем высказывании, просто сказали , " верю что это так и все", то и разговор бы пошел по другому , и я бы не старался быть точным , а раз вы начали исторически обосновывать , то тут уж извыняте.

Для меня гораздо важнее те Предания православия,которые говорят о то,как научиться смиряться и любить,нежели о том,в каком году и что произошло.Евангелия для меня будут авторитетом даже если они были написаны в 10-ом веке.И мне проще жить в том плане,что я ,находясь в Православии,слушаю свою церковь,признавая,что глава в ней Христос.Вот и все.Если в моей церкви Евхаристия-это таинство,причем жизненное,и причащать может священник именно рукоположенный по апостольской приеемственности,а не любой избранный людьми человек,то значит так оно должно и быть.

вот сейчас вы искренне изьясняете на чем ваша вера основанна. И я вас не осуждаю , а наоборот . Только всегда надо помнить, что отвечать мы будем перед Богом за себя, а не священики за нас, и что проклят тот кто надеется на человека. Я говорю это и к себе и к вам и ко всем читающим , ибо если вера наша будет основанна не на подлинном истинном евангелии , то мы не будем иметь плода в познании Господа Нашего Иисуса Христа. А зачастую просто веря людям , не зависимо от их положенияв церкви, то мы можем верить их заблуждениям или добавлениям. Павел Апостл сказал -
все испытывайте , хорошего держитесь. Вот пример для подражания. Для меня нет авторитета непогрешимого в лице человека, ибо и Петр лицемерил , и лжебратия подглядывали, и лжеапостолы ходили, поэтому читая любого отца церкви или учителя я всегда стараюсь прося Господа ВСЕ ИСПЫТЫВАТЬ! Ибо и этот учитель может говорит от себя, а предлагает как от Господа.
У себя в моем христианском пути я очень часто надеялся на человека (конечно думая ,что я надеюсь на Бога) и когда я видел что я обманулся, то было очень больно. Иногда я сильно завышал мнение о том или ином служителе, а один раз вообще попал на лжеучителя и лжепророков.Так что опытя набрался вот такого. Поэтому советую всем испытывать все.

Часто я могу смириться с тем,чего разумом постичь не могу,потому что прекрасно понимаю,что будет верхом гордыни своим умом постичь все глубины устроения церкви Богом.

Я не верю в то Что Господь требует верить нам в то, что мы не можем испытать и увидеть и понять!
Иисус всегда говорил - не верете мне верьте делам моим! Всегда Марина можно все ипытать и понять, хотя бы хоть тусклое стекло мы можем даже смотреть на тайны и сверхестественное.

И мне как-то совсем не по сердце такое рассуждение,что церковь в течении многих веков признавала Предание и преемство(еще до разделения церквей)и вот сейчас появляются люди,которые начитавшись книг говорят,это не так,то не эдак,так Церковь в ересь уклонилась,там не по христиански поступила.

То , что многие поколения люди верили каким то образом или почитали , что то еще не говорит о том , что это Истина! Ибо и будисты веря уже много веков, и Евреи, и Индусы. А то что быпстистам уже 4 века или более так что ту хорошего или плохого.
Всякое дерево познается по плоду!
А вот плод то у православной церкви изините подгнил уже давно. (имею ввиду сообщество, а не вообще всех провославных христиан) О гнилых плодах не буду напоминать ибо е место здесь.
Вот вы Марина говорите , что люди появляются сейчас и говорят несогласное и критикуют официальную церковную общину. А почему раньше небыло???? Были всегда люди не согласные с заблюждениями и грехами духовенства, но куда они девались , сами знаете - сращение церкви с государством , заканчивалось летально для несогласных . Камень на шею и в воду, отрубание голов, ссылки, костры, заточения , все эти меряы были эфективым сдерживанием роста несогласных.
А в современном мире просто официальная церковь, пока не имеет такой физической силы- карательной, и поэтому больше появилось нонконформистких общин христиан.

Об Апостольских правилах.Если они были написаны в 3 веке,это еще не значит,что они в 3 веке возникли.В виде предания они существовали и ранее,как впрочем и Писания,не сразу были записаны,а вначале передавались устно.

Во первых , многие писания писались сразу без передачи устно, как например - послания Апостолов и книги Апокалипсиса.
Во вторых, Апостольские правила не могли быть ранее 3 века устно, потому что многие статьи в них противоречили тому во что верила и чему учили в то время церкви.
Конечно отдельные элементы , составляющие , Правила, ничего нового неуказывающие и согласные с дидахе , и Писанием естественно существовали в сознании христиан , но не как состовляющих 85 правил.
85 правил это документ поздний в котором есть и элементы апостольского предания и множество элементов нововведений, не согласных не с писанием , не с предстоящим ею ап. преданием.

Вы пишите:Если бы апостольские правила действительно были авторитетом для всех и действительно были бы подкреплены именно апостольским авторитетным преданием, то их бы знали все апостольские церкви.
Да не было еще решения собора к тому времени,потому и был такой разброс во мнениях.И не думайте,что в то время было так просто информацию доносить,не было у них не телефона,ни факса,ни интернета,церковь находилась в гонении,по очень многим вопросам не было единого решения.

А вот раз не было решения , то и не надо выдумывать ничего! Апостолы это не оставляли? Не оставляли!
И вот что было для них достаточно должно быть достаточно и для нас!
И раз только на соборе этот вопрос был решен , то и правила составили , как вы и сами знаете не раньше первого собора!

И из всех ваших рассуждений я поняла,что Церковь после апостолов уже сама ничего не может,не принять решение,не решить проблему.

Церковь может только являть Христа
и являть Свет Евангелия для погибающего мира. Она также может исполнять волю Его, и делать только то , что Он скажет. Принимать ничего нового не надо! Христос уже все , что надо принял!

Она ,как инфантильное брошенное дитя,если не находит ответа в Писании,то потеряна и в растерянности.Христос ее оставил,дал ей Писания,а Сам ушел.

Да она должна быть дитя - на злое ! А взрослая на доброе дело!
А Христос, не оставил ЕЕ в неведении и сказал все ! Ибо и Самярянка сказала Иисусу, что кгда прийдет Мессия то скажет нам все!
А Дух Святой присутствует в Ней и Свидетельствует о Христе Воскресшем и Обличает мир во грехе!

А я не согласна с этим.Я вижу пример того,как апостолы решали возникающие проблемы:
1) Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
Само собой,что когда апостолов не стало,то собирались пресвитеры(старшие)
2)следом они:"собравшись, единодушно рассудили"

Ихнее рассуждение не было плодом трактотов в духе филосовском, даже простое прочитывание которых,
занимало несколько дней.
Апостолы решали всего один раз , да и то не догматический вопрос , а чисто морально-этический , причем оставили за братиями большую свободу как поступать.
Никого не анафематствовали! А советовали держаться того о чем писали! Почитай еще раз в деяниях собрание апостолов, а потом почитай материалы соборов и вообще о них .
(Карташев прав. историк)
Бцдет такая разница , как небо далеко от земли!
Все вселенские соборы были собранны по воле императоров! Ибо они и не были бы возможно в таком виде без них!
Церковь не нуждалась в них, а вот с приходом государственной церкви ........

Ну а как же тогда Собор,который канонизировал Писания.Если это не глас Божий-то может и Писания не богодухновенные,ведь это лишь постановлением Собора так было решено и апостолы на нем уже не присутствовали?

Марина не путай опять дар Божий ....
Писания не потому богодухновенны, потому что соборы так постановили, а потому что они сами по себе богодухновенны!
Собор просто согласился с правдой!

И последнее.Уже не в первом сообщении вы зовете меня почему-то Натальей...Я понимаю,что может у вас есть на то мотивы,но если вы не против,то меня все же зовут Марина

Извини Марина, это у меня из за перегрузки, у меня еще есть сестра знакомая, сочуствующая православию, и поэтому наверно я перепутал.

Храни вас Господь!
Владимир

[vladimir]

Теперь хочу возразить тем из вас, кто хотя бы верит в Писание. .......
и поговорим лучше о вере.
Протестанты хотят убедить нас в том, что их учение о Боге - это сама Библия, и ничего больше.

Что за Богохульство ты брат себе позволяешь? Как это учение о Боге это сама библия. Во первых давай конкретно будем говорить о каких христианах ты говоришь , ибо много называющих себя и христианами и протестантами, но не все таковы.
А тот как А.кураев смел и св.иеговы, и мармонов , а потом еще и баптистов добавил.
Так что давайте по конкретнее брат, если вы еще и обличать собрались.
Да и с фразами по четче. если вы сами вообразили себе формулу как будто кто то из протестантов такое говаривал, то что же можно ответить.

На самом деле здесь нужно внести одну маленькую поправку. Протестантское учение о Боге - это не Библия, а определенное прочтение Библии. Прочтение, приспособленное под образ жизни и стиль мышления самих протестантов. Так это сложилось исторически.

Лучше сразу скажите - прочитате книгу Ан. Кураева "протестантам о православии"
А то уже во втором исполнении не убедительно. (:

А святоотеческое богословие, выраженное в Предании, - это образ жизни, приспособленный под Библию. Стиль мышления православных состоит в том, чтобы отрешиться от всякого мышления до тех пор, пока направленность самой жизни не станет христианской.

А где вы мне таких православных найдете?? Почему то во всех селениях где я бываю, все до наоборот! Ведь православные христиане по учению, есть те кто крещен и миропомазан, имеющие полноту благодатти, требующюю развития. И вот этих то забито полно все деревни и хутора . И вот почему то ваших высказываний они не разделяют и не практикуют.
Илия давайте перейдем из теории в практику! Покажите мне общину православных христиан, которые делают как вы сказали -
" отрешиться от всякого мышления до тех пор, пока направленность самой жизни не станет христианской" - и я побеги туда посмотреть и пообщаться с ними и сразу буду рад принять все их догматы!

Протестанты приходят к Богу с помощью ума.

А вот брат и уже ложь, или искреннее заблуждение! А всякая неправда есть грех! Так что вначале узнай все точно а потом утверждай!
В евангельские церкви наоборот приходят только , когда их касается Бог, через публичное покаяние , а не через мысленное изучение.
А вот в интелегенское православие наоборот приходят через философские осмысления. Так что поисследую ьрат эту проблему , сходи кбаптистам например и посмотри как там люди приходят к Богу или пришли уже.

сейчас не могу докончить ответ, но вскоре отвечу на все

еще хотелось бы чтобы мы не уходили от главной темы о писании и предании

с миром Божиим,
Владимир

[Mikhail]

Уважаемые братья и сестры веры Православной!
Не могли бы вы почетче дать определение Преданию, может и спора будет меньше. Ну скажем то Предание которое легло в основу Евангелия, хотя там промежуток был мал, и писали очевидцы событий. Или это послания учеников Апостолов, странно если эти бы послания пользовались таким же авторитетом как и послания Апостолов то почему они не вошли в канон. Отцы и учители Церкви? Именно их толкования Писаний считаются Преданием. А на соборах опять таки главным авторитетом были творения Апостолов, кои мы в споре называем Писания, а вы говорите, что нет нужно еще и Предание. Можем ли мы полагаться стопроцентно на то что вы называете Преданием.
Итак вопрос номер один: обозначьте что есть Предания и его границы. Т.е. это еще Предание а вот это уже нет
Второй вопрос: можем ли мы полагаться на него как на Евангелие и весь Новый Завет.

Спасибо.Mikhail.

[vladimir]

Предание - это то что передано, то есть в данном случае Апосолами. Это наипервейшее и важнейшее предание , которое мы можем извлечь из посланий Ап. и творений раней церкви например учеников Апостолов.
В православной церкви преданием , называется то что есть сейчас тоесть то предание которое живет в церкви и есть апостольское предание. Но всем очевидно что это не так....
На сегодняшний день , увидеть предание мы можем из изучения ранне христианских творений.
сравнивая их с писанием...

[Владимир Корчагин]

-а я думал, что нет уже этой темы. Надо отметить, что с самого начала ТЕМА О ПРОБЛЕМАХ ПРАВОСЛАВИЯ была постоянно в аншлаге не грех напомнить