О Писании и Предании

[JAGUAR]

Ответ участнику Misha:
Т.е. Вы в это просто верите, или это откудато следует?

Миша

Это следует из самой Библии, из ее уникальности, к которй добавить нечего.

[Misha]

Ответ участнику JAGUAR:
Это следует из самой Библии, из ее уникальности...

Разве не все в нашем мире уникально?
Почему Вы не хоите остановиться на том, что Вы в это верите...

Миша

[JAGUAR]

Ответ участнику Misha:
Разве не все в нашем мире уникально?
Почему Вы не хоите остановиться на том, что Вы в это верите...
Миша

Да верю. Верю что у Бог оставил Свое слово - единственное и непогрешимое, богодухновенное и это есть Библия. Вы можете тоже самое сказать о предании?

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Уважаемый, Ягуар!
Вы что-то путаете...
"Се, я с вами,до скончания века"
Не Библию оставил нам Господь,а сам остался с нами.Вы здесь много говорите о том,что православные,почитая иконы становяться идолопоклонниками,но я часто замечаю,что многие протестанты также становяться идолопоклонниками,но только Библии.Не забывайте,что Господь жив,и Он с нами!
С уважением Марина

[Misha]

[quote]Ответ участнику JAGUAR:

Да верю. Верю что у Бог оставил Свое слово - единственное и непогрешимое, богодухновенное и это есть Библия. Вы можете тоже самое сказать о предании?

Добрый день Ягуар!

В отношении Библии я с Вами спорить не буду... Мне кажется нет более ярких слов о Библии чем среди православных или католиков... вы уж простите... Но я хочу сказать, что для меня вера в то что Билия - священное писание неразрывно связана и может питается, основывается на вере в то что Дух Святой живет среди христиан... Верой в это в том смысле, что через жизнь Церкви мне открывается Бог, открывается жизнь Духа Святого, открывается любовь и святость и т.п. Бога... Открывается не как теория, приняв которую я соглашаюсь с убедительными доказательствами, но как "жизнь", один раз даже встретившись с которой я отвергну самые точные и убедительные доказательства, против нее... В этой жизни возникла Библия... и эта "жизнь" свидетельствует о ней как о Священном Писании, как об Откровении Бога нам и через нас... И, поймите, меня правильно, когда я обращаюсь к Библии, - я обращаюсь именно к "жизни" и за "жизнью" и "в жизни", именно потому что верю и хочу жить этой "жизнью" и потому что мое обращение к Библии и есть кусочек этой "жизни"... Я не обращаюсь к Библии как научному документу, который докажет мне научную истину... но я обращаюсь к Библии веря, что "жизнь" эта такова что читая Библию я могу обращаться к Богу, а Он ко мне, что Он мне может открыть что-то и даровать что-то Духом Своим Святым... Поэтому отвечая на Ваш вопрос... могу ли я тоже самое сказать о предании... Я хочу сказать, что "жизнь" о которой мне свидетельствует Церковь, ( я верю и принимаю в этом свидетельство Духа Свяого), эта жизнь такая, что внутри меня, посреди нас христиан есть Дух Святой который может нас научить всему и напомнить все что говорил Иисус... что мы не имеем нужды что бы кто-нас учил, если верим и прибегаем к тому помазанию (личной Пятидесятнице) которое нам даровано, о которе нас всему наставляет... Я верю, что текст не является необходимым условием жизни с Богом, получения ответов на свои вопросы, и что когда взайдет утренняя звезда в сердцах наших то светильник который освящяает нам путь в темноте уже не нужен... Предание как тексты... я их принимаю как имеющие меньший авторитет чем Библия, но Предание (в смысле) как жизнь и действие Святого Духа в Церкви Христовой я принимаю, как откровение о жизни как саму жизнь (я ей и живу этим преданием - тем что нам дано), и часть этой жизни есть тексты написанные христианами и также откровение Духа Святого о текстах (о том что написано, так же как и откровение обо всем другом) - как нельзя самому понять пророчества, так как они были изрекаемы Духом Святым через пророков и понять их можно только когда этот Дух откроет... И поэтому когда я хочу читать Библию, я стараюсь просить Духа Святого, Бога, что бы Он мне дал ответ, Он дал мудрость понимания... В этом смысле есть что-то или Кто-то больше Библии, которая благодаря Ему становиться для меня Его словом... Но я считаю, Он осается рядом всегда, и что к нему можно обращаться и читая что-нибудь другое, и Он так же может послать Духа Святого и дать разумение... И можно даже без текста просить о Духе Святом и о мудрости и о понимании о жизни с Богом... Я так верю...

Не судите меня трого, пожалуйста, плохо у мнея получается писать... Постарайтесь понять то чо я хотел о себе рассказать

Миша

[ 26 Мая 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику IgorEXB:
Уважаемый Игорь!

______
Предания эти были, якобы, плодами духовного опыта, и говорили о разных поучительных случаях, примерах самоотвержения и любви, правилах и поучениях святых людей, живших в первые века христианства.
______
Вы представили это в таком виде,как будто самоотвержение и любовь-это какой-то ужас,о котором и сказать нельзя...

_______
Постановления эти якобы разъясняли те вопросы, которые не были затронуты Священным Писанием, на самом же деле являлись ничем иным, как сборником компромиссов между категорическими требованиями Божьими и своевольными установлениями церкви, к тому времени уже сильно ослабевшей в вере, правде и нравственности.
_______
А это вы как узнали,что церковь ослабела в правде и вере к тому времени? Из предания монтанистов и павлиакан?Или еще откуда-то.Вы же никаких преданий не признаете и исторических в том числе.А как и в чем это ослабление проявилось?

______
К преданиям относятся также апокрифы, которые были включены в канон Библии только в 1546 году.
______
АПОКРИФЫ-не относяться к Церковным Преданиям!!!!АПОКРИФЫ не включены в КАНОН!!!Вот вам справка:

* Апокрифы (от греч. apokryphos - тайный, секретный) - книги, написанные в первые века христианства, трактующие о предметах веры, содержащихся в Священном Писании и т.п. Все апокрифические сочинения являются произведениями анонимных авторов, которые выдают свои труды за писания Апостольские или иных благодатных подвижников Христовых. Церковь нe признает эти писания за богодухновенные и, более того, запретила христианам пользоваться ими из-за многочисленных исторически и догматически ложных постулатов, содержащихся в этих сочинениях.

Игорь,вы хоть чуть-чуть владеете информацией,которую тут выдаете???Я буду вынуждена обвинить вас в намеренном искажении фактов и введении в заблуждение людей,которые в этом вопросе не сильны!

______
Во-первых, мы узнаем (из кн. Откровения Иоанна Богослова 22, 1819), что Священное Писание содержит в себе вполне законченное откровение Божие, прибавлять к которому строго и навсегда запрещено Богом.
_____
Уважаемый,когда Иоанн Богослов утверждал это,то Священное Писание содержало еще исключительно Ветхий Завет,так что следуя вашей логике,в Библию Новый Завет добавлять было нельзя.Если вы чуть-чуть подумаете и сопоставите факты,то вывод напроситься сам собой:Иоанн говорит здесь об Апокалипсисе,именно к книге Откровения больше нельзя не прибавить,не убавить.

_______
Во-вторых, Спаситель наш Иисус Христос не только никогда не ставил предания наравне со Св. Писанием, но и всегда называл их человеческими. Христос многократно говорит (Мтф. 15, 26), что нельзя устранять Св. Писания ради преданий, в которых, кстати сказать, и в Его дни, не было недостатка.
______
Но в Библии есть места,где следование Преданию поощрается:
1Кор.11:2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
2Фесс.2:15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
2Фесс.3:6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
1Тим.6:20 О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания,

Ну и как вы с вашим ясным пониманием Писания,объясните эти казалось бы противоречия?С одной стороны,апостолы приветствуют соблюдение Предания, с другой стороны нет.Как же быть на самом деле?

__________
Одним из таких ни на чем не основанных преданий является предание о пребывании ап. Петра в Риме, и о том, что он был первым папой римский. Это священное предание понадобилось западной церкви, как ценное оружие в ее борьбе за главенство с церковью восточной. Но исторически установлено, что ап. Петр в Риме никогда не был.
_________

Ничего подобного исторически не установлено.Апостол Петр в 67 году прибыл в Рим,где,по свидетельству Тертуллиана,рукоположил третьего римского епископа Климента.Затем апостол был заключен в темницу и через несколько месяцев распят на кресте,по собственной просьбе,вниз головой.
Неужели вы думаете,что католики настолько примитивно мыслят,что будут рассказывать байки о апостоле Петре,только чтобы подтвердить свое притязание на папство?

_______
Да и как мог ап. Петр быть первым папой, когда самое то папство было учреждено в Риме только в начале седьмого века? Только в 607 году император Фокий по настоянию римского епископа Бонифация III согласился даровать последнему право первенства и прерогативу суда в церкви, с наименованием его папой.
_____

Игорь,папами в Риме назывались епископы,и притязания католиков сводяться к тому,что их преемство рукоположения идет от Петра.Вот и все.Единственно,что даже если это и так,то все равно нет никаких оснований папам возвышаться над другими,иначе на такие же права могут претендовать все области,где рукополагал преемников ап.Петр:Антиохия и Александрия например.

_______
То же самое можно сказать и о многих других преданиях. Они не выдерживают даже самой поверхностной критики.
_________
Вы столько распространялись здесь о католиках,как будто среди нас они есть.Мы вообще-то православные с Мишей.Когда такие утверждения выносите,будьте добры привести примеры,мы их обсудим.И еще раз хочу вам напомнить,что Писание,на которое вы всюду с таким рвением указываете и которым пользуетесь,между прочим 300 с лишним лет было именно преданием,которое вы здесь так критикуете.Может стоит задуматься об этом.

[ 26 Мая 2001: Сообщение изменил Marina ]

[vladimir]

[quote]Ответ участнику Marina:

Какой праздник вас так взволновал?Уже не Пасха ли,которую апостолы не велели праздновать вместе с иудейской? Или еще какой другой?

Мир вам Марина, не успев ответить еще на ваш последний ответ на теме ап. приемственность, я не мог не заметить вам , что вам стоить быть немного поосторожнее в высказываниях, ибо вы уже допустили 2 непозволительные для любого ортодоксального христианина.
Вначале , как правильно заметил брат Дмитрий, вы переместили во времени нашего дорогого Луку во 2 век, а затем туда же почти всех евангелистов - апостолов. Затем вы уже здесь заявляете , что апостолы не велели праздновать пасху вместе с иудейской пасхой.
Марина, вам действительно следует потратить время на изучение апостольского предания. И напомнить себе , что в 1 -2 веке все азийский церкви во главе с Поликарпом праздновали Пасху на 14 день ниссана вместе с иудейской.
Римская церковь и нек. западные цевкви, всвязи с использованием другого календаря , праздновала Пасху в другой день.
Так , что предание апостольское , приемником которого был Поликарп -ученик Иоанна, говорило о совместном праздновании Пасхи по заповеди Божией на 14 ниссана.
Марин, не далайте более таких не свойственных вам ошибок.
с уважением , Владимир

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику vladimir:
Мир вам,Владимир!
Что-то вы пропали куда-то.
О первом вашем замечании по поводу апостолов.Когда я говорю начали писаться,то вовсе не имею в виду,что тогда появилось Евангелие,в устном виде оно конечно уже существовало,а то,что до 2-го века это было устным Преданием,а писаться начало гораздо позже.Вот и все.Я не считаю апостолов супердолгожителями
Про апостольские правила я уже писала,что они также были устным преданием,а начали писаться самое позднее в начале 2-го века и из них вы сами знаете следует,что Пасху нельзя праздновать с иудейской.

Далее я пишу: прежде того не существовало единого мнения на этот счет, и возникали болезненные разногласия.
О чем это разногласие я не уточняю,но ,чтобы у нас с вами теперь не было разногласий поясню:
Некоторые восточные церкви,в том числе малоазийские,по примеру евреев праздновали свою христианскую Пасху также в это число,в какой бы день недели она не приходилась и с этого числа прекращали пост.Другие церкви,большинство,держались другого обычая:они праздновали воспоминание страданий и смерти Спасителя в первую пятницу после 14 нисана,а Пасху или годичную память Воскресения Христова в первый затем воскресный день и с этого дня прекращали пост.Малоазийские церкви ссылались на то,что они празднуют Пасху вместе с евреями по преданию апостолов Филиппа и Иоанна,церкви же,праздновавшие Пасху после 14 нисана ссылались на предание апостола Павла.Так что причиной разницы в праздновании был не совсем календарь...
Так что не совсем правильно приводить здесь только епископа Поликарпа.Вы наверняка знаете что в 162 году епископы Поликарп и Аникита вели между собой спор по этому поводу,но ни один не смог убедить другого.Первый великий спор о Пасхе поднялся в восточных церквях(около 170 года)на соборе Лаодикийском,а также и в других местах"по сему случаю происходили соборы и совещания епископов,которые все единодушно посредством своих посланий положили общим правилом праздновать таинство Воскресения Господня из мерттвых не иначе,как в день воскресный и в этот именно день прекращать пасхальный пост".
Я конечно поизучаю еще апостольские предания,спасибо за совет,но надеюсь,что чуть-чуть прояснила то,что вызвало у вас недоумения и реабилитировалась после своих так называемых ошибок,мне не свойственных
Благослови Господь!
Марина

[vladimir]

[QUOTE]Ответ участнику Katerina:
Мир вам Катерина и все братия во Иисусе Христе!
Прочитав ваш вопрос я невольно возрадовался ибо уже несколькими темами пытался пробудить интерес у евангельских христиан к апостольской традиции (преданию) .
Но только на ваш вопрос посыпалось так мноо ответов и интерес к этой теме.
Прочитав много ответов в вашей теме , я тоже хочу внести свою скромную лепту в разьяснении вопроса о христианского предания. Изучать апостольское предание и историю Церкви, я начал с недавнего времени , когда осознал необходимость сверить мое понимание Евангелия Христового с пониманием других христиан. И невольно логичность рассуждения привела меня к пониманию , что сверится мне необходимо с теми кто ближе был к апостолам по времени "ибо жива была еще речь апостольская в ушах их". И оставив чтение современных учителей и богословов я устремился к творениям древних учителей.
Итак , простите за столь долгое вступление. Перейду же теперь к существу дела.
Апостольское предание (традиция) действительно есть и оно очень важно для того , что бы иметь ту же веру однажды преданную святым.
(иуда 1:3) . Предание апостолов и было тем , что распространяло Евангелие и создавало церкви, что созидало учеников и отбивало нападки еретиков. Фактически предание апостолов это было ВСЕ, что было христиаского в Церкви.
приведем слова самих Апостолов.
1Тим.6:20 О, Тимофей! храни ПРЕДАННОЕ тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания.
2Фесс.3:6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по ПРЕДАНИЮ, которое приняли от нас
2Фесс.2:15 Итак, братия, стойте и держите ПРЕДАНИЯ, которым вы научены или словом или посланием нашим.
1Кор.11:2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите ПРЕДАНИЯ так, как я передал вам.
2Пет.3:2 чтобы вы помнили слова, прежде реченные святыми пророками, и заповедь Господа и Спасителя, ПРЕДАНУЮ Апостолами вашими.
Я привел большинство прямых указаний на предание , хотя еще и много косвенных указаний прямо связанных с предание.
Тот казус в котором сейчас находится апостольское предание вызван тем ОГРОМНЫМ НЕПОНИМАНИЕМ , которое связанно со словом ПРЕДАНИЕ.
Как ни странно но основная вина такого напонимания лежит на так называемых католических и православных церквах.
Ибо извратив сам смысл предания, предав им неких мистический отвлеченный от действительности, оторвав предание от апостолов и наименовав его церковным, они еще и первые , кто нарушили почти все предания апостолов , либо изменив его, либо придумав новое, либо просто отбросив то , что уже немогло влится в их церковную систему. Соделав это, они не остановились, и начали применять авторитет апостольского предания , которое якобы у них сохранилось, для докозательства их правоты и ортодоксальности, не смотря на явные грехи их. Тоесть, при разговоре с любым евангельским христианином , и паписты во времена реформации , и православные мессионеры в беседах с русскими отцами баптизма, применяли одни и те же схоластические приемы - дескать мы имеем приемство по преданию. Жизнью показывая свое невозрожденное сердце, совершая грехи , о котрых у нас даже "упоминать стыдно" (ефес5:12) , и прикрываясь неким сохранившимся и них "священным преданием" , они вызвали сильно негативное отношение к самому слову ПРЕДАНИЕ. Ибо у христиан отбросивших дела тьмы и служажих Богу всем сердцем, предание ассоциирвалось с греховной практикой большинства людей называющих себя католик или православный. Вина такого положения лежит полность на них и отцах их.
Однако нам христианам , не следует отмежовываться от апостольского предания, а наоборот изучать его. Как же возможно изучить его? Для начала определить надо , что ПРЕДАНИЕ - ЭТО ТО , ЧТО ПЕРЕДАНО КЕМ ЛИБО! В этом кроется главное!
предание может быть моего народа, предание иудейских старцев, предание фарисеев. От того чье это предание, кто изначально передал его, должно зависить наше к нему отношение. Если это Апостолькое предание , то ДА и АМИНЬ, это предание котрому я должен следовать , что бы не уйти в умствования и не толковать Писание , так как мне захочится. Но а если это собор какой то , или книга какого монаха, то это уже я должен проверить сходится ли оно с преданием Апостольским , с тем во Что верила древняя церковь , или это , что то новое надуманное - по преданию мира но не по Христу.
(Кол.2:8) .
А практически мы можем увидеть предание апостольское в писаниях и творениях древних учитилей и апостольских учеников, которые в достаточном количестве дошли и до нас. Господь допустил сохранится до нас Апостольскому преданию которое жило в церквах основанных Апостолами.
Это послания ПОликарпа (ученика Иоанна)
послания Игнатия (ученика Иоанна)
уч.12 апостолов Дидахе - около 85 года - 1 век.
"Пастырь" ермы - 95 год.
Творения Иустина -145 г
Творения Иринея - 150г
и многих других. В них веет апостольской силой и непоколебимостью , а также простой евангельской верой.
Если катерина, вам будет интересно узучать ап. предание, то я мог вы вам послать собранные у меня на компьютеры творения древних учителей. А также , если кому из братьев будет интересен вопрос изучения апостольского предания , что бы привести церквовную , учительскую и личную жизнь в соответсвии с традицией наших дорогих апостолов, то я с радостью поделюсь всем , что у меня есть.

мир Божий всем,
владимир

[vladimir]

Ответ участнику Marina:

Что-то вы пропали куда-то.

Было много работы, поэтому немного подожди с моим полным ответом по ап. приемственности.

О первом вашем замечании по поводу апостолов.Когда я говорю начали писаться,то вовсе не имею в виду,что тогда появилось Евангелие,в устном виде оно конечно уже существовало,а то,что до 2-го века это было устным Преданием,а писаться начало гораздо позже.Вот и все.Я не считаю апостолов супердолгожителями
[/QUOTE]
В этом то и проблема, что вы считаете, что на бумагу евангелия и деяния легли во 2 веке. А это чудовищное заблуждение и вопиющая атеистическая подделка фактов. (нет! вас я атеистом не считаю )
Почти всеми библистами и православными в том числе, признается , что последнее евангелие которое легло на бумагу было Иоанново, примерно в 80 -90 году. И все другие евангелия уже существовали в писаниях. Послания павла , конечно же вы не припишите 2 веку (я надеюсь) .
А лука, прямо говорит , что вторую книгу он пишет. Тоесть после евангелия.
Поэтому ваше мение по этому вопросу пожалуста пересмотрите , а то вас можно будет принять за агента кгб по религиям .
[/QB][/QUOTE]

Про апостольские правила я уже писала,что они также были устным преданием,а начали писаться самое позднее в начале 2-го века и из них вы сами знаете следует,что Пасху нельзя праздновать с иудейской.

вы вообще то написали , что в начале 3 века, а теперь говорите что 2 века. Вы уж определитесь.
В действительности они были написанны не раннее середины 3 века.
Ибо во втором веке церкви решили держаться той традиции (предания )
которого они держались всегда, и азийский церкви еще до константина праздновали по апостольски на 14 ниссана.

с Господом ,
Владимир

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику vladimir:
Приветствую,Володя!
____
вы вообще то написали , что в начале 3 века, а теперь говорите что 2 века. Вы уж определитесь.
____
Дидахе датируется началом второго века, апостольские правила(85)концом второго,началом третьего.Я уже определилась...

С Пасхой определились только после первого собора,который ссылался и на апостольские правила в том числе,потому что до этого канонического решения не было и ради сохранения мира церкви терпеливо относились к тому,что праздновали ее в разное время.

_____
В этом то и проблема, что вы считаете, что на бумагу евангелия и деяния легли во 2 веке. А это чудовищное заблуждение и вопиющая атеистическая подделка фактов. (нет! вас я атеистом не считаю )
_____
Володя,спасибо,что не считаете меня атеистом.Я пересмотрела свои взгляды по поводу написания евангелий.Правда для этого мне пришлось воспользоваться интернетом,так как литература,которая есть у меня явно устарела.Хотя и в интернете по этому вопросу в документах собрана куча мнений и разномыслий.
Как я поняла датировка евангелия изменилась совсем недавно на основании текста Евангелия от Матфея, датированном 64-69 годами I века. Эта рукопись была известна и раньше (папирус № 64, содержащий часть 26 гл. Евангелия от Матфея, хранится в Оксфорде), только прежде ее датировали примерно 200 годом, а теперь время создания определили точнее. Вероятно, этот текст является самой ранней из известных рукописей Евангелия.
До недавних пор древнейшим считался папирус Райленда, относящийся к 120-130 гг.

Так что спасибо за поправку,только не нужно из этого делать нечто чудовищное
Людям свойственно ошибаться,а мне тем более.

_______
Но а если это собор какой то , или книга какого монаха, то это уже я должен проверить сходится ли оно с преданием Апостольским , с тем во Что верила древняя церковь , или это , что то новое надуманное - по преданию мира но не по Христу.
_____
Володя,церковное предание всегда проверяется Писанием и апостольским преданием.Здесь ведь речь идет о неприятии его вообще,вот в чем дело.Не оговаривается условие,что оно не должно противоречить Писанию,а просто предание отвергается и все.
А потом,почему вы не учитываете,что меняется жизнь вокруг нас,и возникают такие вопросы,которых просто не могло быть во времена древнего христианства.Естественно,что соборы решают эти вопросы ,но в апостольских преданиях вы можете не найти ничего,чем можно было бы проверить это решение.И что тогда,отвергать его совсем?
И в конце концов все упирается в один и тот же вопрос:правомочна ли Церковь сама выносить решения или нет? Остался ли в ней Христос или только Библия?
Предание Церкви - это жизнь Святого Духа в Церкви. По словам одного святого, даже если бы Евангелие исчезло в мире, и его невозможно было бы вновь обрести в мире, то в Церковь вполне легко восстановила бы полное Евангелие исходя из Предания, потому-что Евангелие сохраняется внутри Церкви. Это подтверждает и удивительный пример жизни преп. Марии Египетской. Эта женщина никогда не видела и не читала Евангелие, однако после многолетнего подвига покаяния в пустыне, очистившись от грехов она была просвещена Господом настолько, что знала Евангелие наизусть. При этом повторю, саму книгу Евангелия она никогда не читала.
Все труды Церкви, призанные ею богодухновенными, а именно: жизнь святых, творения святых отцов, последования богослужений, молитвы, деяния Вселенских Соборов - все является Преданием, все сотворено в Церкви силою Святого Духа.

Ну и опять же вопрос напрашивается в связи с вашим выражением "собор какой-то".Вы то сколько соборов признаете и какие?Я так никак и не пойму.
С уважением Марина

[ 27 Мая 2001: Сообщение изменил Marina ]

[яна]

Привет!Пожалуйста объясните,почему вы считаете,что документы о которых упоминает Марина "явно поддельные"?На како м основании?
С уважением

[JAGUAR]

Кстати, как православные относятся ко стиху:
==
1Кор14:19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.
==
Вам не кажется что церковнославянский устарел как минимум?

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Мир вам,Ягуар!
______
Кстати, как православные относятся ко стиху:
==
1Кор14:19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.
==
Вам не кажется что церковнославянский устарел как минимум?
_______
Видите ли,в чем дело-церковно-славянский язык не является для нас непонятным.Понятно практически все.Если вы читали библию на церковно-славянском,то смысл также не теряется,а порой он даже яснее,чем в переводе на русский современный.Кстати церковная служба,по усмотрению батюшки может идти и на местном языке,как ,например,в одном из ближайших ко мне храмов.Так что бывает и по-другому.

С уважением
Марина

[vladimir]

Ответ участнику Marina:

Дидахе датируется началом второго века, апостольские правила(85)концом второго,началом третьего.Я уже определилась...

мир вам наталья, спешу ответить и
мирно обдумать слова сказаные в этой теме.
ВЫ сразу честно говоря не в тему применили 85 правил , и назвав еще их апостольскими , заварили такую кашу которую теперь и сами не можете обьяснить да еще и других братьев втянули , что они назвали их недействительными. Многие души непонимая о чем идет речь остаются в неведении. Вы же приводя одним за одним различные творения христианские не точно определяете время их смысл и связь их между собой.
Какая связь между приведеной вами Дидахе перевод с греч. учение 12 апостолов) и 85 правилами. по карйней мере временной и авторской связи нет никакой. Содержание их абослютно различается да и смыслом они далеки друг от друга.
(кто интересуются : могу выслать вам и 85 правил и дидахе, сравните и сделайте вывод)
Дидахе очень даже легко можно назвать учением апостолов, так как нет ничего такого , чего бы апостолы не держались или не говорили в церквах, да датируют их концом 1 века.
А вот правила 85, по стилю и по смыслу да и по духу не могут быть ранее середены 3 века. По крайней мере в их окончательном виде они сложились не как раньше конца 3 а возможно и начала 4 века. Ибо Константину пришлось в 4 веке еще поехать в некоторые азийские церкви и упрашивать их не терять единство и согласится на празднование в одно время. Если бы апостольские правила дейстивтельно были авторитетом для всех и действительно были бы подкреплены именно апостольским авторитетным преданием, то их бы знали все апостольские церкви. Ну да ладно о них. (извините за заметки,мои к точностям, ибо в таком деле нельзя просто , что то говорить , ибо таким образом получается , что складывается впечатление основанное на неправде, а вякая неправда есть грех. )

С Пасхой определились только после первого собора,который ссылался и на апостольские правила в том числе,потому что до этого канонического решения не было и ради сохранения мира церкви терпеливо относились к тому,что праздновали ее в разное время.

Вот в этом то и проблема! До определенного времени церквам не надо было праздновать или другое что делать одинаково и апостолькие ученики делали так как они видели это у апостолов. Ну вот пришло время начали властовать властолюбивые епископа в различных местах, и им это непонравилось , как так сказал епископ Рима Виктор, не хорошо....... да и по отлучал все азийские церкви!!! отлучив вместе с ними и самого Поликарпа столпа церквей азии, ученика Ап. Иоанна.
Вот вам и епископа , вот вам и соборы из таких вот епископов.
Вот вам и результаты. Да был бы Поликарп , такого бы не было! А как умер, так кто верх взял , противники .
А если бы были апостолы. Да не одного собора бы не было вселенского.

Я пересмотрела свои взгляды по поводу написания евангелий.Правда для этого мне пришлось воспользоваться интернетом,так как литература,которая есть у меня явно устарела. Как я поняла датировка евангелия изменилась совсем недавно на основании текста Евангелия от Матфея, датированном 64-69 годами I века. Эта рукопись была известна и раньше (папирус № 64, содержащий часть 26 гл. Евангелия от Матфея, хранится в Оксфорде), только прежде ее датировали примерно 200 годом, а теперь время создания определили точнее. Вероятно, этот текст является самой ранней из известных рукописей Евангелия.
До недавних пор древнейшим считался папирус Райленда, относящийся к 120-130 гг.
Так что спасибо за поправку,только не нужно из этого делать нечто чудовищное
Людям свойственно ошибаться,а мне тем более.

Извините Наташа , за настойчивость , но я опять замечу , что вы опять ошибаетесь. Вы говорили вначале о написании Евангелий и Деяний, а сейчас вдруг начали говорить о датировке найденных рукописей.
Причем тут датировка оригиналов манускриптов и датами написания Евангелий.
Конечно же не сохранилась именно тот папирус или кожа на котором писал Лука свое Евангелие или Марк или Иоанн. Так , что из этого. Их переписывали и переписывали. В церкви их знали и цитировали. Из них же написанны и Дидахе и прочие апокрифические евангелия.
если их написал Лука, то и жить он ясно не мог дольше 80 года .
ну да ладно, думаю с этим вы уже разобрались.

А потом,почему вы не учитываете,что меняется жизнь вокруг нас,и возникают такие вопросы,которых просто не могло быть во времена древнего христианства.Естественно,что соборы решают эти вопросы ,но в апостольских преданиях вы можете не найти ничего,чем можно было бы проверить это решение.И что тогда,отвергать его совсем?
И в конце концов все упирается в один и тот же вопрос:правомочна ли Церковь сама выносить решения или нет? Остался ли в ней Христос или только Библия?

Вот это очень важный вопрос который действительно следует обсудить .
Я не верю что условия вокруг церкви , тоесть нас могут как то существенно измениться . Ибо мудрый Соломон говорил :
Еккл.1:9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Поэтому условия не меняются , МЫ меняемся но условия остаются возможно в том или другом выражении. МЫ можем меняться , тоесть собрание называющих себя христианами. И нам будет казаться , что это не мы изменились, а что то вокруг нас. И так , читая апостольских учеников особенно Поликарпа и Дидахе видишь , что они были почти такие же как и христиане в Евангелиях и Деянии, они жили тем же , они думали так же , они учили тому же, их волновали то же , что волновало и тех , и они не хотели рассуждать о том , о чем не хотели говорить те, они не осуждали то , что не осуждали те , и они осуждали то , что осуждали те.
Но вот , филосовы занялись идеей обьяснить откровение Христово, и пошоло и поехало - Логосы, Рождения, Природы, Сущности, Времена. Да то о чем они начали рассуждать и вторгаться в ТО безрасссудным своим умом(Кол 2:18),
Апостолы и их ученики даже и помыслить не смели ибо не в том Бог.
Ириней еще осторожно говорит:
Если вы спросите меня об этом.....
то я скажу вам - Я не знаю!!!
А вот немного спустя Ориген уже говорит такие вещи , что поражаешься , насколько далеко ум может уйти от ПРОСТОТЫ ВО ХРИСТЕ! Поэтому , соборы не принимали , что то и осуждали , они просто показали , что ОНИ УЖЕ НЕ ТЕ ХРИСТИАНЕ , какие были до них.
НЕ условия вокруг них поменялись а ПОМЕНЯЛИСЬ ОНИ! Вот и стали филосовствовать , вот и стали умоблудствовать , вот и стали волосы и бороды на соборах друг другу рвать . Какой может быть авторитет у таких соборов? Разве , только в том смысле , что они не сказали на некоторых из них много противного учению Христовому (и тому радуюсь)
Итак , нет ничего такого , чего бы нам необходимо было бы утвердить дополнительно , для нашей полноценной христианской жизни, кроме того что досталось нам в писании. И это очевидно для любого времени! Возможно ты сошлешся на то , что иерусалимский собор , что то новое утвердил. Я тебе отвечу, что он ничего нового не утвердил и ничего не принял , как учение , или как какую либо новую дотоле неизвестную практику церквей, а лишь разьяснил слова сказанные как иисусом о язычниках, так и пророками. Причем , это было просто в отношении людей к людям, и об непринуждении!
Соборы же вселенские обязательно вводили нового , нейзвестного прошлым поколениям, и принуждали исполнять его в точности , да еще и предавали анафеме. Апостольский собор отличается от "вселенских "
как небо от земли!
Итак, ничего нового нам принимать и утверждать не надо, нам всего уже достаточно сказанно , нужно только исполнять!

Предание Церкви - это жизнь Святого Духа в Церкви.

С таким очень общим понятием , которое чисто мистично , но совсем не определенно практически видимо.
Предание - это то что ПЕРЕДАНО!
Предание Церкви - это все то что ПЕРЕДАНО церковью. И поэтому сразу возникает вопрос. Какой церковью? Той которая топило еретиков, или той которая кротко шла со своими детьми на сьедение тиграм и львам. Той церкви которая любила своих врагов , или той лидеры которой благославляли военноначальников своих стран.
Если предание Апостольской Истинной Церкви Невесты Чистой - то такое предание принимается!

По словам одного святого, даже если бы Евангелие исчезло в мире, и его невозможно было бы вновь обрести в мире, то в Церковь вполне легко восстановила бы полное Евангелие исходя из Предания, потому-что Евангелие сохраняется внутри Церкви.

НАсчет востановления евангелия соглашусь, потомучто , только по цитатам отцов , можно воссоздать евангелия.
А вот насчет жизни живого евангелия в церкви (надеюсь вы говорите о православии) , с этим большие проблемы. Если бы оно - евангелие жило, то члены бы ее соответствовали бы евангелию! А на деле получается......... сами надеюсь знаете.

Ну и опять же вопрос напрашивается в связи с вашим выражением "собор какой-то".Вы то сколько соборов признаете и какие?Я так никак и не пойму.

Соборов как факт я принимаю все , но не как голос Божий.
Голос Божий такого бы не наговорил, и так бы не решал!
Господь позволил им произойти , как и все прочим соборам, как и в православной так и в католической церкви.
И отчасти , там высказывались , не ложные слова. И с этими не ложными словами я согласен. Так же как если бы вы сказали , что в воздухе есть кислород. Но проблемы которые в основном там обсуждались , бередят больше ум философа, а не христианина. Ибо о том , о чем и как они там спорили просто даже не хочится и говорить. По нескольку лет иногда!

с Господом оставайтесь,
Владимир

[ 02 Июня 2001: Сообщение изменил vladimir ]