Твитнуть
r1221
Не понимаю, зачем надо было еще раз полностью публиковать то, что я написал о теме про Лютера!? Все-таки место на данном портале не резиновое, и можно было сделать лишь ссылку.
Вы ж не модератор, какая вам разница.
На самом деле я это сделал, чтоб было понятно о чем я.
Также, поясните: За что конкретно ругать?
За то что он сделал(см. ниже).
Я ведь не хвалил Лютера. Я дал исторический срез ситуации того времени.
Но все-таки в вашем анализе, согласитесь, звучали одобрительные нотки в отношении поступков Лютера. Разве нет?
Или Вы поддерживаете такие понятия, как: индульгенции, инквизиция и запрет чтения Библии?
Вы еще там целибат упоминали. Ну, в принципе да, поддерживаю. Только вот опыт общения с некоторыми протестантами мне говорит о том, что мы скорее всего понимаем под этими всеми словами несколько(а то и глубоко) разные вещи. Постараюсь объяснить.
Дело в том, что всю эту историю про Лютера мы, как правило, знаем со слов самих протестантов, которые естественно одобрительно отзываются о деяниях Лютера. Это необъективно. Есть ведь и другая сторона.
Лично я попытавшись понять ее, пришел к выводу, что большинство поступков Лютера были неверны. И большинство принципов, им проповеданных крайне губительны. Он, конечно, был человек сильной воли и многие из его действий ею объясняются. Только вот к добру или ко злу привели его, можно все-таки сказать благие, побуждения? К сожалению, думается, ко второму. Вкратце обо всех, обозначенных выше, проблемах.
Вот заявляется, что целибат это мол плохо. Это как бы подразумевается априори. Но почему? Ответ обычно довольно расплывчат что-то там про людские слабости и тд. Но простите, если ваша воля слаба, чтоб служить только Господу так не идите во священники. Надо ли потакать людским слабостям, или все-таки требовать от священников бескомпромиссно отдать себя на служение Богу? Лютер выбрал первое. К чему это привело? Ни к чему хорошему к обмирщению священников, а в некоторых протестантских конфессиях вообще к полному извращению требованию ко всем священникам жениться. Глупость полнейшая
Далее, индульгенции. На самом деле это миф, что Лютер выступал против индульгенций. Он отнюдь не был против них он выступал лишь против метода обращения с ними. Возможно, в этом он был прав Но ведь против этого выступали и многие тогдашние католики. Так что Лютер в этом не уникален
Инквизиция. Ох уж это страшное слово, которым всех пугают, изображая эдаким исчадием ада. Опять-таки черпая информацию из протестантских источников, авторы которых были напрямую заинтересованы в дискредитации Католической Церкви(особенно постарались английские протестанты, писавшие все это для дискредитации своего тогдашнего противника католической Испании), для чего все преувеличивалось, искажалось до гипертрофированных размеров и тд. Чем на самом деле была Инквизиция? Органом по предотвращению распространения ересей и колдовства. Собственно, если бы не было их, не было бы и ее. Однако, мало кому известно, например то, что Инквизиция не занималась назначением наказаний. Она просто определяла колдун, еретик ли этот человек. А вот наказание назначалось уже светскими властями. Тогда было такое время, что для безопасности государства часто наказания были суровыми. Но это уже относилось к компетенции государства. Что касается самого Лютера и протестантского отношения к преследованию ересей, колдовства и пр, то опять-таки мало кто знает, что протестанты также занимались им, не считая это зазорным! Зачастую их суды были гораздо более жестоки и более настроены применять пытки и пр, т.к над ними не было, в силу отсутствия в протестантизме централизованной церкви никакого особого контроля и они мало перед кем были ответственны. Те неприглядные дела, которые протестантские критики приписывали католической Инквизиции, думается мне, черпались из опыта именно протестантских судов, в которых из-за того, что ответственность была минимальной(в католическом опыте же приходские священники и тд. могли подать жалобы на чересчур усердные действия инквизитора, и того снимали, чему есть примеры), ибо раз нет церковной иерархии особо не прикажешь, можно было и неугодного человека под шумок убрать и тд. Тем более, что раз в протестантизме не было четкого разграничения с государством и церкви были часто национальными это было гораздо легче сделать. Более того, именно потому что протестантский клир зачастую стал сростаться с гос. аппаратом, наказания тут выносили именно протестантские священнослужители, что очень любят ставить в укор инквизиции католической и тд.
Далее, запрет чтения Библии. На первый взгляд, это может быть плохо и неправильно. Но я, честно говоря, за свой не такой уж долгий опыт встретился со столькими извращениями смысла Писания, совершенно абсурдных толкований Его (чего из него только не выводят и что только им не стараются доказать), что я начал думать что в этом принципе было свое рациональное зерно. Если каждый начнет толковать Библию, просто прочитав ее, не зная хотя бы азов теологии, законов толкования и пр. в результате получается то, что есть сейчас. Лютер посчитал иначе. Впрочем, быть может, это не имело бы таких плохих последствий, не сделай он одной вещи. Не провозгласи он доктрину SolaScriptura. Т.е он отбросил все Предание Церкви (совершенно безосновательно притом потому что он, видите ли, так посчитал), а оставил одно Писание, которое, как мы видим, можно толковать по-разному. Предание было своего рода противоядием против вольной трактовки оного, но его он отбросил.
В общем, к каждому действия Лютера я бы применил поговорку: Хотели как лучше, а получилось
Кроме того, в результате деятельности Лютера и провозглашенных им доктрин Христианский мир потерял единство, которым он обладал в Средневековье. Да, был раскол между Католицизмом и Православием, но это был все-таки не такой масштабный раскол, поскольку по базису своей Веры и Католицизм и Православие имели и имеют много общего (почитание Предания и тд). Лютер же разрушил концепцию единой Церкви, заявив что все люди есть священники и тд. В результате появилось множество деноминаций, каждая из которых претендует на истинность и пр. Кроме того, в результате религия начала терять свое влияние на людей в силу этой протестантской концепции. Поэтому сегодня меньше всего верующих именно в протестантских странах(за исключением США). Самый большой процент атеистов не в католических странах, а именно в протестантских! А ведь по плодам, как говорится, узнаете
Кстати, поскольку тема в которой я это пишу все-таки относится к положению в РПЦ и тд, некоторые станут проводить параллели. Но это совершенно неправомочно. Дело в том, что кризис в нынешнем русском Православии коренным образом отличается от кризиса того времени в Католицизме, связанном с Лютером. Те, кто ныне выступает против политики МП (прежде всего это относится к РПЦЗ(В), ИПЦ и тд, Якунин вопрос особый) остаются в рамках Православного учения, они не провозглашают принципиально новых доктрин, они лишь говорят, наоборот, что МП отступила от Православного учения. В принципе, в большинстве своем это действительно так. Но я не хочу сейчас обсуждать этот вопрос.
Я хочу лишь сказать, что отличие ситуации с Лютером от этого состоит в том, что Лютер провозгласил совершенно новое учение, с совершенно новыми доктринами (SolaScriptura, Sola fide и тд). То есть он провозгласил доктрины, которые церковь никогда не знала. Критики же МП, такие как РПЦЗ и ИПЦ прежде всего, такого никогда не делали. Поэтому их позиция мне представляется вполне правомочной, тогда как позиция Лютера нет. На самом деле, думается мне, что если бы он остался в рамках Католической Традиции, не отрекся бы от нее, а не провозглашал принципиально новые, совершенно непонятно откуда почерпнутые, доктрины пользы бы было больше. Он мог бы формально не подчиниться тогдашней церкви, но остаться бы преданным не иерархам ее, а Католической Традиции, как сделали это в нынешнем Католицизме католики-традиционалисты, как сделали это в Православии РПЦЗ и ИПЦ. Но он решил иначе решил порвать не только с иерархией, но и с Учением, отменил целибат, провозгласил Сола Скриптуру и пошло поехало. А вот это уже называется ересью. Которая ничего хорошего не принесла.
В этом-то и есть принципиальное отличие сегодняшних католических традиционалистов и православных (не либеральных) критиков МП от Лютера, - что они ушли только из формальной организации, но не от Учения, а он ушел и от того и от другого. Они-то не ушли от Церкви, так как Церковь есть не только некая административная структура, но еще и Учение и Традиция, а последним они остались преданны, а он порвал и с тем и с другим. Поэтому они могут быть правы, а он глубоко ошибался.
Так что, подводя итог, я бы лично не стал говорить, что было бы хуже если бы не появился Лютер и, не появись он западная церковь бы совсем деградировала. Быть может, было бы гораздо лучше, если б он не сделал всего этого.
Извиняюсь за столь длинный опус, но я постарался представить, если так можно сказать, взгляд с другой стороны, чтобы показать, что все далеко не так однозначно, как говорят наши устоявшиеся представления.
С уважением.
Не понимаю, зачем надо было еще раз полностью публиковать то, что я написал о теме про Лютера!? Все-таки место на данном портале не резиновое, и можно было сделать лишь ссылку.
Вы ж не модератор, какая вам разница.
На самом деле я это сделал, чтоб было понятно о чем я.
Также, поясните: За что конкретно ругать?
За то что он сделал(см. ниже).
Я ведь не хвалил Лютера. Я дал исторический срез ситуации того времени.
Но все-таки в вашем анализе, согласитесь, звучали одобрительные нотки в отношении поступков Лютера. Разве нет?
Или Вы поддерживаете такие понятия, как: индульгенции, инквизиция и запрет чтения Библии?
Вы еще там целибат упоминали. Ну, в принципе да, поддерживаю.
Только вот опыт общения с некоторыми протестантами мне говорит о том, что мы скорее всего понимаем под этими всеми словами несколько(а то и глубоко) разные вещи. Постараюсь объяснить.Дело в том, что всю эту историю про Лютера мы, как правило, знаем со слов самих протестантов, которые естественно одобрительно отзываются о деяниях Лютера. Это необъективно. Есть ведь и другая сторона.
Лично я попытавшись понять ее, пришел к выводу, что большинство поступков Лютера были неверны. И большинство принципов, им проповеданных крайне губительны. Он, конечно, был человек сильной воли и многие из его действий ею объясняются. Только вот к добру или ко злу привели его, можно все-таки сказать благие, побуждения? К сожалению, думается, ко второму. Вкратце обо всех, обозначенных выше, проблемах.Вот заявляется, что целибат это мол плохо. Это как бы подразумевается априори. Но почему? Ответ обычно довольно расплывчат что-то там про людские слабости и тд. Но простите, если ваша воля слаба, чтоб служить только Господу так не идите во священники.
Надо ли потакать людским слабостям, или все-таки требовать от священников бескомпромиссно отдать себя на служение Богу? Лютер выбрал первое. К чему это привело? Ни к чему хорошему к обмирщению священников, а в некоторых протестантских конфессиях вообще к полному извращению требованию ко всем священникам жениться. Глупость полнейшаяДалее, индульгенции. На самом деле это миф, что Лютер выступал против индульгенций. Он отнюдь не был против них он выступал лишь против метода обращения с ними. Возможно, в этом он был прав Но ведь против этого выступали и многие тогдашние католики. Так что Лютер в этом не уникален
Инквизиция. Ох уж это страшное слово, которым всех пугают, изображая эдаким исчадием ада. Опять-таки черпая информацию из протестантских источников, авторы которых были напрямую заинтересованы в дискредитации Католической Церкви(особенно постарались английские протестанты, писавшие все это для дискредитации своего тогдашнего противника католической Испании), для чего все преувеличивалось, искажалось до гипертрофированных размеров и тд. Чем на самом деле была Инквизиция? Органом по предотвращению распространения ересей и колдовства. Собственно, если бы не было их, не было бы и ее. Однако, мало кому известно, например то, что Инквизиция не занималась назначением наказаний. Она просто определяла колдун, еретик ли этот человек. А вот наказание назначалось уже светскими властями. Тогда было такое время, что для безопасности государства часто наказания были суровыми. Но это уже относилось к компетенции государства. Что касается самого Лютера и протестантского отношения к преследованию ересей, колдовства и пр, то опять-таки мало кто знает, что протестанты также занимались им, не считая это зазорным!
Зачастую их суды были гораздо более жестоки и более настроены применять пытки и пр, т.к над ними не было, в силу отсутствия в протестантизме централизованной церкви никакого особого контроля и они мало перед кем были ответственны. Те неприглядные дела, которые протестантские критики приписывали католической Инквизиции, думается мне, черпались из опыта именно протестантских судов, в которых из-за того, что ответственность была минимальной(в католическом опыте же приходские священники и тд. могли подать жалобы на чересчур усердные действия инквизитора, и того снимали, чему есть примеры), ибо раз нет церковной иерархии особо не прикажешь, можно было и неугодного человека под шумок убрать и тд. Тем более, что раз в протестантизме не было четкого разграничения с государством и церкви были часто национальными это было гораздо легче сделать. Более того, именно потому что протестантский клир зачастую стал сростаться с гос. аппаратом, наказания тут выносили именно протестантские священнослужители, что очень любят ставить в укор инквизиции католической и тд. Далее, запрет чтения Библии. На первый взгляд, это может быть плохо и неправильно. Но я, честно говоря, за свой не такой уж долгий опыт встретился со столькими извращениями смысла Писания, совершенно абсурдных толкований Его (чего из него только не выводят и что только им не стараются доказать), что я начал думать что в этом принципе было свое рациональное зерно. Если каждый начнет толковать Библию, просто прочитав ее, не зная хотя бы азов теологии, законов толкования и пр. в результате получается то, что есть сейчас. Лютер посчитал иначе. Впрочем, быть может, это не имело бы таких плохих последствий, не сделай он одной вещи. Не провозгласи он доктрину SolaScriptura. Т.е он отбросил все Предание Церкви (совершенно безосновательно притом потому что он, видите ли, так посчитал), а оставил одно Писание, которое, как мы видим, можно толковать по-разному. Предание было своего рода противоядием против вольной трактовки оного, но его он отбросил.
В общем, к каждому действия Лютера я бы применил поговорку: Хотели как лучше, а получилось
Кроме того, в результате деятельности Лютера и провозглашенных им доктрин Христианский мир потерял единство, которым он обладал в Средневековье. Да, был раскол между Католицизмом и Православием, но это был все-таки не такой масштабный раскол, поскольку по базису своей Веры и Католицизм и Православие имели и имеют много общего (почитание Предания и тд). Лютер же разрушил концепцию единой Церкви, заявив что все люди есть священники и тд. В результате появилось множество деноминаций, каждая из которых претендует на истинность и пр. Кроме того, в результате религия начала терять свое влияние на людей в силу этой протестантской концепции. Поэтому сегодня меньше всего верующих именно в протестантских странах(за исключением США). Самый большой процент атеистов не в католических странах, а именно в протестантских! А ведь по плодам, как говорится, узнаете
Кстати, поскольку тема в которой я это пишу все-таки относится к положению в РПЦ и тд, некоторые станут проводить параллели. Но это совершенно неправомочно. Дело в том, что кризис в нынешнем русском Православии коренным образом отличается от кризиса того времени в Католицизме, связанном с Лютером.
Те, кто ныне выступает против политики МП (прежде всего это относится к РПЦЗ(В), ИПЦ и тд, Якунин вопрос особый) остаются в рамках Православного учения, они не провозглашают принципиально новых доктрин, они лишь говорят, наоборот, что МП отступила от Православного учения. В принципе, в большинстве своем это действительно так. Но я не хочу сейчас обсуждать этот вопрос. Я хочу лишь сказать, что отличие ситуации с Лютером от этого состоит в том, что Лютер провозгласил совершенно новое учение, с совершенно новыми доктринами (SolaScriptura, Sola fide и тд).
То есть он провозгласил доктрины, которые церковь никогда не знала. Критики же МП, такие как РПЦЗ и ИПЦ прежде всего, такого никогда не делали. Поэтому их позиция мне представляется вполне правомочной, тогда как позиция Лютера нет. На самом деле, думается мне, что если бы он остался в рамках Католической Традиции, не отрекся бы от нее, а не провозглашал принципиально новые, совершенно непонятно откуда почерпнутые, доктрины пользы бы было больше. Он мог бы формально не подчиниться тогдашней церкви, но остаться бы преданным не иерархам ее, а Католической Традиции, как сделали это в нынешнем Католицизме католики-традиционалисты, как сделали это в Православии РПЦЗ и ИПЦ. Но он решил иначе решил порвать не только с иерархией, но и с Учением, отменил целибат, провозгласил Сола Скриптуру и пошло поехало. А вот это уже называется ересью. Которая ничего хорошего не принесла. В этом-то и есть принципиальное отличие сегодняшних католических традиционалистов и православных (не либеральных) критиков МП от Лютера, - что они ушли только из формальной организации, но не от Учения, а он ушел и от того и от другого.
Они-то не ушли от Церкви, так как Церковь есть не только некая административная структура, но еще и Учение и Традиция, а последним они остались преданны, а он порвал и с тем и с другим. Поэтому они могут быть правы, а он глубоко ошибался.Так что, подводя итог, я бы лично не стал говорить, что было бы хуже если бы не появился Лютер и, не появись он западная церковь бы совсем деградировала. Быть может, было бы гораздо лучше, если б он не сделал всего этого.
Извиняюсь за столь длинный опус, но я постарался представить, если так можно сказать, взгляд с другой стороны, чтобы показать, что все далеко не так однозначно, как говорят наши устоявшиеся представления.
С уважением.
С чего вы взяли? 
Вот это очень странное заявление. Что вы имеете в виду? Как раз нет. Это произошло практически в одно время, даже несколько позже вообще-то.
Комментарий