Совесть.

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику Rus:

Уважаемый Рус!
Поблуждали Вы отчаяно. К сожалению за всеми этими путями Вы не УВИДЕЛИ Иисуса - может на Вашем пути попадались формальные христиане и Вы их ассоцировали с Иисусом. Вы знаете - Им нельзя не очароваться, если действительно увидите Его. Какие идолы? Какие боги?!! Он живой и прекрасный!! На что мы взираем - в то и преображаемся. Я искрене желаю Вам посмотреть (не просто взглядом а сердцем) на Иисуса и Вы не сможете Им не очароваться! Жалко нет слов ...

С уважением Альберт

[Ассоль]

Привет!
Да, интересно. Слушайте, Rus, расскажите в двух словах, во что-же вы верите? Как у вас получилось связать Восток (что именно?), Православие и Родноверие? В кого вы верите, конкретно, поименно? В чем смысл вашей веры и ее конечная цель? Насколько хорошо вы были знакомы с христианством, прежде чем приняли решение, что все оно - ерунда? О церкви вам пока рано говорить - церковь это потребность христианина и поэтому вы этой потребности не испытываете.
С уважением.

[Rus]

Для Альберта.

Вы не УВИДЕЛИ Иисуса - может на Вашем пути попадались формальные христиане и Вы их ассоцировали с Иисусом.

Ну почему же так категорично.
А увидеть не значит принять.
Даже приняв, не значит остаться с эти навсегда(см. чуть ниже ответ Ассоль, чуть позднее).

Какие идолы? Какие боги?!! Он живой и прекрасный!!

А вы вспомните что-нибудь из Пушкина. Или многие русские сказки, легенды. А ведь зачастую все происходило реально, взять тоже "Слово" или "Песни"(Песни птицы Гамаюн).
"Разгулялась непогодушка, туча грозная поднималась. Расшумелись, приклонились дубравушки, всколыхалась в поле ковыль-трава. То летела Гамаюн - птица вещая со восточной со сторонушки, бурю крыльями поднимая. Из-за гор летела высоких, из-за леса летела темного, из-под тучи той непогожей." Казалось бы только слова, но как они в душе отдаются... Камертоном вспыхивают какие-то далекие воспоминания, толи из детства, толи из жизни прошлой, толи говорил кто. Но безусловно подобное и на того же Пушкина наложило отпечаток, на его творчество. Всем известно со школьной скамьи, что его бабушка была искусная сказочница.
А встречали у него вы где-нибудь доброе о церкви? Если поп, так талаконный лоб(без оскорблений просто констатация фактов).
Не из сказок, конечно состоит жизнь, но и не из библейских сказаний так же.
Живости же в родном гораздо более, только глаза нужно повернуть.

[ 05 Декабря 2001: Сообщение изменил Rus ]

[AK]

Рус Вы говорите:

Боги Руси же, всегда со мной и мне помогают, свидетелем этого я являлся не одиныжды.

Очень жаль что вы вернулись к поклонению идолам. А что за идоломи стоит и не знаете. Ведь недаром египтяне поклонялись своим богам, они тоже помогали. Ведь недаром волвы фараона могли повторить часть чудес показанных Моисеем. Но что за этим стоит? Конечно враг человека, диавол. Апостол Павел говорил что приносящие жертвы идолам приносят жертвы бесам которые предстовляют этих идолов. Как написанно:


19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? 20 Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. 21 Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской. (1-е Коринфянам 10:19-21)

Вы сказали:

А встречали у него вы где-нибудь доброе о церкви? Если поп, так талаконный лоб(без оскорблений просто констатация фактов).
Не из сказок, конечно состоит жизнь, но и не из библейских сказаний так же.

Хотя я и не провославный, протестант, но всеже вступлюсь за попов! Ведь много было и хороших попов. И что советская атеистическая пропоганда очернила веру в Бога, так что из этого. Вы что ученик Сталина что ли? (не хочу оскорбить вас просто вопрос из ваших же фактов). Конечно вы не ученик Сталина, нет! Ведь он вас как идолопоклонника в первую очередь бы сослал бы на смерть в сибирь! <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0"] Так что если были сказки, так были идейные сказки! Мужик эти все, а богач дурак. <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0"] Так вот и дожились, что стало с Росией! <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0"] Ну ладно не буду влезать в политику, просто хотел показать в чем суть советских сказок была.

А Христос это не просто так. Он пришел чтобы искупить людей за грехи их. И все здесь логически законченно. Возмездие за грех смерть. Все греховное не может увидеть Бога. Мы были отделены от Бога грехом. Христос не согрешил. Был убит, взял наши грехи. Но так как на нем небыло греха, а Его убили то Он отнял ключи смерти у диавола, которы умертвил Его руками людей по плоти, но о воскрес для нашего опровдания. Теперь мы просим у Него прощение за грехи. И Он имеет власть простить. Он также послал Духа Святого которого принимают все верущие в Него. Он, Дух Святой помогает нам, жить жизнью победы. Это так, кратко. Просто надо знать что в мире две силы Бог и Диавол. Так что надо выбирать.

[ 06 Декабря 2001: Сообщение изменил A.K. ]

[AK]

Как можно изменить сообщение? Я хотел бы изменить цвет на более хороший в предыдущем сообщении

Уже нашел, наверное я был слепой

Спасибо Рус!

[ 06 Декабря 2001: Сообщение изменил A.K. ]

[Rus]

Для А.К.
Редактировать просто, выбираете из пиктографического меню - "редактировать" и вперед.

Весь ваш постинг сводиться к одному -

Просто надо знать что в мире две силы Бог и Диавол. Так что надо выбирать.

в этом как раз суть иудаизма, в том числе и есть, как и христианства из него проистекающего.
"Надо строго придерживаться законов."
Всегда идет противопоставление доброму злого, белому черного и т.п., но жизнь не двумя красками рисована.
Качнув маятник в право вы получите неминуемо отклик влево(если насильно поддерживать не станете). Одна из опор монобожьих религий в том и состоит, что нужно совершать непрестанную работу над собой, "гнобить посильнее тогда и выйдет побелее".
Никто не спорит, что человеку над собой нужно работать, но не так однобоко и на мир смотреть не через розовые очки христианства.

[Rus]

Для Ассоль.

Как у вас получилось связать Восток (что именно?), Православие и Родноверие?

Не связать, а пройти. Пройти путями разных вер.
Читая, свое время Рамакришну, удивлялся как у него получалось через все религии пройти и в каждой найдя суть и постигнув(не берусь судить о степени, но по его словам), вернутся к своему и искать у себя, в своем доме пути к Богу.
Не преднамеренно, и с меньшим успехом сделал тоже(читал, где-то в середине "пути").

Насколько хорошо вы были знакомы с христианством, прежде чем приняли решение, что все оно - ерунда?

Не ерунда, просто понял, что и это не мое, чье-то там, других людей...
Однако видя, теперь сильные и слабые стороны церквей(не вер, о вере разговор иной нужен) считаю и в праве говорить то, что говорю(естественно подход субьективен, это я тоже осознаю).
На одном из форумов(довно, и форума уж нет, а то ссылку дал) постинг был(мой) такой(длинновато, но не примете за флейм):
____________
"Жалко, что Наполеона прогнали. Умная нация победила бы весьма глупую-с". Смердяков.

Сдается мне разговор наш в разных не то что плоскостях, а временах. Я Вам пытаюсь о том времени, Вы же все время перескакиваете на наше. Приводите примеры из сегодняшних(пусть даже столетие плюс-минус) авторов которые по наслышке зачастую тенденциозно в силу разных мотивов трактуют "дела давно минувших дней".
Вот несколько абсолютнейших ляпов подобных авторов:

"Но сия Владимирова набожность - пишет Карамзин - не препятствовала ему утопать в наслаждениях чувственных."
И далее приводится пояснение летописных свидетельств развратного поведения(если не сказать более) князя. Если читать не бегло, а подумать, что получается? Владимир - святой грешник! Абсурд какой-то. Далее "умертвив брата, он взял в наложницы свою беременную невестку
Всякая прелестная жена и девица страшилась его любострастного взора, он презирал святость брачных союзов и невинности"
Только вот вывод какой-то ласкающе-слабоватый - " Одним словом, Летописец называет его вторым Соломоном в женолюбии".
Что заставляет автора сглаживать выводы? Дело в том, что если какие либо первоисточники читать без указки свыше(царя, батюшки, и т.п.) или под давлением любого рода, то становиться понятным многое. Лишь это я имел ввиду когда говорил о необходимости скинуть шоры с глаз.
Тогда и Ваш пример видится по иному.

«Москва прекрасная, и белая, и красная.
Снисходит в Кремль победная заря -
Хранит венец царица самовластная
Для русского народного царя.»

Это ли не пример того для кого было внедрено православие.

И именно с этой, прагматичной(для Вас это должно, как ни для кого, быть понятным) точки зрения необходимо подходить к принятию христианства.
Понятным становиться для чего ему(Владимиру) необходима была новая религия. Христианство отличалось от язычества не столько своей религиозной сущностью, сколько той классовой идеологией, которая наслоилась за тысячу лет на примитивные верования, уходящие корнями в такую же первобытность, как и верования древних славян. Христианские мессионеры не приносили с собой ничего принципиально нового; они несли лишь новые имена для старых богов, несколько иную обрядность и значительно более отточенную идею божественного происхождения власти и необходимости покорности ее представителям.
Естественно предложений Владимиру была масса. Вот один из предполагаемых вариантов:
"Были послы и от мусульман. Описание Магометова рая и цветущих Гурий пленило воображение сластолюбивого князя; но некоторые обряды и запрещение пить вино казалось ему абсолютно неприемлимым. Вино, сказал он, есть веселие для русских, не можем быть без него.
- Послы немецких католиков говорили ему о величии невидимого Вседержителя и ничтожности идолов. Князь ответил им: идите обратно, отцы наши не принимали веры от Папы.
- Выслушав иудеев, он спросил, где их отечество? "В Иерусалиме, ответствовали проповедники: но бог во гневе своем расточил нас по землям чужим". И вы, наказываемые богом, дерзаете учить других? сказал Владимир: мы не хотим, подобно вам, лишиться своего отечества.
- Наконец безымянный греческий Философ, опровергнув в немногих словах другие веры, рассказал Владимиру все содержание библии... и в заключение показал ему картину Страшного Суда, с изображением праведных, идущих в рай, и грешных, осужденных на вечную муку. Пораженный Владимир вздохнул и сказал: "благо добродетельным и горе злым!" Крестись, ответствовал Философ - и будешь в раю с первыми".
Кто же себе в этом откажет(из вседержителей). Не даром среди людских испытаний "медные трубы" идут последним испытанием(самым тяжелым). Кто из "тугих кошельков" столь же обширен в области духа? Раз два и обчелся(я с лету вспоминаю только Девендроната Тагора да и самого Будду).
Кстати на дверях резиденции Тагоров была надпись - "В этом месте не поклоняются никакому изображению". И рядом еще одна - "И никакая вера не презирается". Где это в христианстве? С его священными войнами. Это касается и икон, это касается и нетерпимости к другим верам. Заметим, что изначально тот же Иисус не поклонялся иконам, с его "не создай себе кумира". Однако время все меняет, со временем и РЕЛИГИЯ преобразовалась в церковь_христианскую(без разницы каких направлений). И церковь явила собой измененную(точнее перерожденную) веру, но для кого? Для князей как орудие сдерживания народа, поддержка к нем послушания князьям и монархам как представителям всевышнего. В этом плане я даже с Лениным соглашусь(в несколько измененном виде) о том, что церковь - это опиум для народа. Иначе была бы не церковь, а школа. Школа для действительно ищущих учеников. Кстати так и было вначале. В "Дидахе" (Учении двенадцати апостолов) ясно читаем: "Всякий апостол, приходящий к вам, пусть будет принят как Господь. Пусть он не останется больше одного дня; а если будет надобность, то и другой день; но если он пробудет три, то он лжепророк... Уходя, пусть апостол ничего не возьмет, кроме хлеба да места ночлега".
Однако время шло и на первый план вышло ветхозаветное - Не давай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост; а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими на земле, в которую ты идешь, чтобы владеть ею. Второзаконие (23:19, 20):
Сказанное здесь не касается ли Руси так же?
Очевидно, что большинство монастырей и церквей на Руси строились князьями и боярами или в качестве официальных государственных храмов, или в качестве фамильных усыпальниц, или для обслуживания культов излюбленных святых. Конечно, основатели церкви брали их на свое содержание. Новый христианский бог мыслился князьям как их специальный княжеский бог, заменивший собой прежнего Перуна. Он - верховный повелитель князей, дающий им власть, венчающий их на княжение, помогающий им в походах, принимающий их души в свой чертоги. Духовенство, осуществляющее связь светской власти с богом, это скорее слуги князей, чем слуги бога. Часто княжеская власть, не стесняясь, показывала свою силу: князья не раз сгоняли с кафедры неугодных им епископов. Это преобладание светской власти над церковной во многом определило особенность развития Руси, где церковь никогда не стояла выше государства. В этом ее сила. К обиженным на Руси всегда было особое отношение.
Автор начальной летописи сознается, что люди только "словом нарицающиеся христиане", а на деле - "поганьске живуще", на игрищах людей "многое множество", а в церкви во время службы их обретается мало.
Не это ли мы и сейчас видим. За формой много ли смысла? Многим, что в церковь, что к Кошпировскому, все одно.
Не в силах достичь быстрого превращения новообращенных в христиан, греческие священники пошли на уступки прежней вере: они признали реальность существования всех славянских богов, приравняв их к бесам, признали святость традиционных мест и сроков старого культа, выстраивая храмы на местах прежних кумиров и капищ и назначая христианские праздники приблизительно на те же дни, к которым приурочивались ранее языческие. Язычество сливалось с христианством.
Новая русская церковь стала новым и обильным источником доходов для ее духовной матери - константинопольской церкви и новым орудием эксплуатации в руках верхов киевского общества. За эти материальные выгоды можно было заплатить приспособлением христианской идеологии к язычеству славян.

Однако ближе к теме.
Все новое - хорошо забытое старое. Простая мысль, что все религии были даны народам в той форме, к которой они были готовы, хороша, но идеалистична. На самом деле в бой вступали страсти и пороки человеческие возвышающие свое и принижающие чужое.
Где начинается церковь, там кончается вера. Где начинается организация типа соборов, там конец религиозным школам. Где есть гонение на апокрифы там нет развития(неправда ведь сама должна уйти, а если есть боязнь, значит правда где-то близко).
Наверное слишком круто завернул, но как иначе? Где грань между тем, что хотели и тем, что получилось? Не лучше ли строить не так, что бы не построить не то.
Во всяком случае я придерживаюсь "И никакая вера не презирается". Терпимость вот одна из характернейших черт язычества(в общем плане).
Вот пример из манускрипта о неизвестной жизни Христа в Гималаях.
Буддистов поучал - "Не кланяйтесь идолам, не следуйте Ведам, в которых истина искажена". В Персии же было сказано: "Не поклоняйтесь солнцу, Духу Добра и Духу Зла; ваше учение - мерзость, говорю я вам".
Поучительная история. Попробуйте-ка в разгар праздника в священном месте у христиан, иудаистов или мусульман сказать громко: "Ваше учение - мерзость". Не трудно догадаться, что они с Вами сделают, будь Вы хоть трижды сыном Божиим. Из Тибетского же Евангелия не видно, чтобы Христос хоть как-то пострадал за свои слова. И после этого идеологи будут уверять нас в кровожадности, коварстве и нетерпимости язычников?

Всего наилучшего.

P.S.
Верно все же сказано - "Истина - пожиратель жизни".
Начитался апокрифов, узрел многое, чего не видел, а в этом ли смысл? Жаль только, что все прочие живут, как ни в чем ни бывало. Впрочем почему жаль? Значит так нужно. Только кому?
Мне? Нет.
Если я изменю "Энтропию жизни" вокруг меня, свернув ее хоть на полвершка, уже в гору, уже не зря.
_______________

Думается в сем и некоторые ответы на ваши вопросы.

[AK]

Привет Рус:

Надо читать не апокрифы а Евангелие. Дело в том что Евангелие, мы знаем кем писанно, а апокрифы писали люди.

Да и вообще что смотреть на провославие и другие государственные религии, и те которые не следуют Писанию. Разве может быть что чисто, что связанное с политикой? Церковь и государство не должно быть вместе, как написанно: "Божье Богу, а кесарево кесарю". Как люди могут называть себя Христианнами и убивать? (крестовые походы). Как люди могут называть себя Христианнами и прелюбодейстововать? Ответ один они не были христианнами хотя иносили это имя и они не были от Бога. Написанно что кто от Бога тот не делает таких дел, а если бы и сделал нечаянно то должен покаятся. Те кто от Бога исполняют заповеди которые Он дал. Ух.. Так часто мне приходится писать эти слова....

Ваш пример о Владимере, как я вижу. Чисто политический. Не было обращение у Владимира, было простое исполнение обряда. Жизни не было. Была политика. Ему сказали крестись, а не покайся и не твори прежние дела.

Я не говорю о всех провославных, потому что несмотря на неправельное служение у провославных, я верю были возрожденные люди среди них. Они мучались от сознания того что происходит неправельно. И также, как я знаю что во время русских царей, были так называемые секты. Это и были истинные христианне.

Одно из огромных недостатков было то что не было Библии на русском языке доступной всему народу в то время, а то бы пробужденние наступило быстрее.

Я вижу вы взераете на лица, смотрите на Христа. Дело в том что Христос знал что будет отступление от веры. Что придут под Его именем многие и будут пытаться увести людей с прямого пути Божиего. Он даже притчу сказал на эту тему:

24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; 25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; 26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. 27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? 28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? 29 Но он сказал: нет, чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, 30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. (От Матфея 13:24-30)

Уже когда было написанно Откровение в церквях были проблемы, Бог через Иоанна открывает:

2 Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим. 3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя. 4 Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны. 5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его. (Откровение 3:2-5)

Жалко что диавол держит умы людей в своей руке. И конечно его борьба против избранных Божиих, а не против тех кто не исповедует Христа <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0"] . Так что надо держаться Его руки.

[ 06 Декабря 2001: Сообщение изменил A.K. ]

[Misha]

[QB]Ответ участнику A.K.:

Не было обращение у Владимира, было простое исполнение обряда. Жизни не было. Была политика. Ему сказали крестись, а не покайся и не твори прежние дела.


Правда? Кто это сказал? Историки какой идеологии?
На сколько я знаю, было обращение, и настоящее было... Можно посмотреть других историков, других людей видящих в истории человечества не только политику и экономику... Может быть экономические и политические аспекты они и раскрыли. не хочу их голословно ритиковать, но других - духовного и т.д. - могли не касаться... Я часто читая историю, например струдом нахожу там историю христианства... Так читал недавно про Лютера, Кальвина и т.д.. - все представлено на фоне эконимики, социологии и политики...

Про Владимира я бы сказал так... До обращения Владимир использвал религию как хотел для достижения государственных целей. До обращения он считал что можно выбрать что повыгоднее а потом изменить религию исходя из ситуации и т.д... А после обращения, которое случилось подобно Ап. Павлу, Владимиру открылось что надо менять себя что бы соответствовать Богу и жизни с Ним, и более того ему открылось Богом, что и для страны надо не менять религию, а меняться самой идти навстречу Богу живому каждому жителю... Все кто был рядом с ним отмечали как изменилась его жизнь, которая, в отличии от жизни до обращения Ап. Павла, была наполнена страшными вещами... и как ему приходилось над собой работать...

Миша...

[ 06 Декабря 2001: Сообщение изменил Misha ]

[AK]

Извини Миша, я просто писал по поводу написанного Русом. Спасибо что дал другую информацию. Я не читал ничего об Владимере, кроме того что написал Рус. И не сколько не умаляю его действия, того что через него на Руси узнали об Христе.

[Misha]

Ответ участнику A.K.:
Извини Миша, я просто писал по поводу написанного Русом. Спасибо что дал другую информацию. Я не читал ничего об Владимере, кроме того что написал Рус. И не сколько не умаляю его действия, того что через него на Руси узнали об Христе.

И Вы меня простите за повышенный тон .. Образумился, хотел исправить а Вы уже ответили..

С Богом
Миша

[Misha]

[ 06 Декабря 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Rus]

А.К., Миша, да бросте вы друг перед другом так убиваться, да каяться.
Вопросы то простые, а кто и если чего не читал, так не горе ведь. Горе тогда когда даже прочтенное не оставляет в человеке ничего, а еще пуще когда видится в белом черное.

Ничего Владимиру не открылось, а покаяться перед смертью редко у какого кишка не тонка.
А Владимир которого мотало из стороны в сторону в верованиях к числу стоиков не причислить. Это только церковь додумалась его канонизировать, такое впечатление, что летописи не читали вовсе, или думали, что и так сойдет, кто против них когда либо попрет!?
Ан нет, ничто не вечно под луной. Пришел конец и их безграничной власти над умами людей.
Оказывается не только Бог и Царь, но и сам человек учувствует в своей судьбе.
Толи еще будет!

[ 06 Декабря 2001: Сообщение изменил Rus ]

[AK]

Я думаю если мы будем смотреть на других, а не на себя и Библию, то много для себя не возьмем, и в конечном этоге потерпим урон.

Мысль здесь такая, кто для меня и тебя Христос!

А как жили другие, нужно сравнивать по Евангелию. Если они не соответствовали Евангелию, то что подражать им. Павел мог сказать: "Подрожайте мне как я подражал Христу". Если в людях нет того что требует Евангелие, то они не от Бога (к сожелению, таких много, которые говорят что они живы, но они мертвы духовно). Еще Павел говорит, не начало венчает а конец. Поэтому он и сказал что нужно только тем подражать которые подражают Христу и умерли в Боге.

И в конце скажу что мы все предстанем пред Богом и не будем говорит: " Я сделал это так и так, потому что Петя, Дима и т. д. так поступали!". Что скажет Бог? Наверное укажет на писания и скажет: " Я так не говорил делать!".

Не смотрите на ложные маяки, не выбирайте что легче! Легче жить для себя, искать выгоду себе и так далее. Жить чудесами... Ждать море денег от Бога....

А суть это выбор узкой тропы с Христом.

[ 06 Декабря 2001: Сообщение изменил A.K. ]

[Rus]

А как жили другие, нужно сравнивать по Евангелию. Если они не соответствовали Евангелию, то что подражать им.

Таких найдуться единицы, таков их путь, но путь ли других такой же если они это просто не могут потянуть? Всех ли учат плавать кидая в воду? Ваши крайности так же вредны как и противоположного края крайности, т.к. ведут к экстремизму, если не так, то значит вас снесут как староверов и никто не вспомнит о вас, если только историки.