Кто я? И где мне быть?

[Дмитрий Н.]

А чо тебе там не сиделось,если не секрет?
У меня много знакомых,которые оставили собрания,но по очень веским причинам.Их я понимаю.Верят тихонько по-домам и такими вопросами не задаются.

Был бы мертвый, то сидел. А так какое то шило мешало.
Как то скучно "тихо по домам" - дух томится.

[Дмитрий Н.]

С этого места желательно по подробнее.

Что именно?

[дмитрий м]

Что именно?

Выделено синим цветом высказывание не соответствующее Писанию, поэтому хотелось бы понять... может была просто не верно выражена правильная мысль.

[дмитрий м]

Пока форма способствовала близким духовным отношениям с другими Братьями - оправдывала себя. Потом это пошло на убыль. Появилось больше формальности. Появился конфликт между внешним и внутренним. Т.е. внешние проявления отношений остались, а подкрепления и обоснования им внутреннего не стало. Как то удаляться стали друг от друга.

По этой же схеме происходит во многих семьях, когда женившись, супруги друг друга понимают в отношениях царит мир и любовь, и им кажется что всё что они ни делают, делают правильно ведь в семье всё хорошо. Но фактически они просто расточают дарованное ранее(мир и покой), но делами уже идут в иную сторону(в мир):

... появления семей, разных успехов в работе, уровне дохода, рождения детей и т.д.

Этим же увлеклись бывшие с Павлом:"Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век, и пошел в Фессалонику, Крискент в Галатию, Тит в Далматию..."(2Тим.4:10)

[St.Igor]

Этими словами я сам себя казню. Не усугубляйте.

Не усугубляю, а даже наоборот, ибо «казнить нельзя помиловать»! Думаю, вы согласны с тем, что запятую надо ставить после слова нельзя?

Анализируя последовательность принятия своего решения, натыкаюсь на следующие особенности.

Внимательно прочитал ваши «особенности». К сожалению, но они не ваши особенности, а особенности большинства людей, которые уж сильно «быстро» растут.
Многие люди, кто острое, а кто менее остро, переживают о том, что нет близких отношений среди собрания, и ищут причины и способы устранения.

В общем понятно, что сделал ошибку в процедуре выхода.

Не совсем так.
У вас особенность в том, что, как вы выразились «Весь фокус в том, что это не касается доктрин. Это касается способа реализации этих доктрин. Т.е. "формы"». В этом случае можно даже сказать, что вы поступили миролюбиво, спокойно, хотя и не совсем рассудительно, в смысле, как рассудили, так и поступили.
Когда человек поступил так, как рассудил, то такое действие достойно похвалы.
А вот то, что при этом была ошибка, виноваты церковные учителя, которые не научили человека тому, как надо «уходить»!
Если человека за 15 лет не научили этому, говорит о том, что при спорных формах, содержание в церкви вообще остается неприемлемым.
Другой случай, когда дело касается доктрин, а не формы! В этом случае, человек должен дойти до верхов в церковной иерархии. Но, дойдя до верхов, результат должен быть один из двух: Или вас послушают, или нет. Если послушают, то вы увидите изменения, а если не послушают, то вас вышвырнут из церкви, как «врага»!
И, таким образом, как я говорил, человек, исполнив волю, и оказавшись "вне стана", вправе обращаться к Господу за помощью с просьбой о своих делах.

А в остальных случаях не вправе?

Я не о «праве» наседать Богу на уши, а о порядке, который Господь установил в Своей церкви. «Правом» даже кричать Господу в уши и тыкать Ему в лицо Библию, пользуются очень многие верующие люди. Но
В церкви должно быть устройство, при котором есть евангелисты, пасторы, учителя и т.д. которые поставлены для служения! И, заметьте, при этом должно присутствовать подчинение и послушание.
Если человек не подчиняется служителю, который поставлен, разве может слышать его молитвы Господь, который Сам установил этот порядок?
Когда это было, чтобы Господь изменял или нарушал Свой порядок из-за того, что кому-то этот порядок просто не нравится, то есть «форма» не устраивает?
Господь посылал пророков только тогда, когда Бога не устраивало содержание, а не форма!!!

Вышел один (жена тоже, но она сама по своим соображениям, здесь у нас с ней единства не было).
Не разочарован и не против церкви. Даже и вернулся бы, но с условием, что сама организация жизни церкви изменится.
Жить с верой - это уже крест. Это часть меня - не оторвешь.

Очень хорошо, что «Не разочарован и не против церкви», и что «Жить с верой - это уже крест. Это часть меня - не оторвешь», ведь это главное!
На втором месте жена! Прежде, чем что-то предпринимать, то есть определяться, куда идти и зачем, необходимо со своей женой объединиться!

У меня подобная ситуация была в 1991-1992 годах. Отличие было лишь в том, что меня не устраивало содержание, а к формам я почему-то был почти безразличен.

[g14]

Дмитрий Н. и Дима Н. !
То, что вы ушли из МЦХ - начало вашего освобождения.
Но вы еще не ушли оттуда полностью, и не думайте, что впитанные годами тереотипы мышления быстро оставят вас.
В общем, как хотите. Если вы присоединитесь к какой-то церкви, или не присоединитесь - начало уже положено. Вы оба больше не станете бездумно доверять, а станете проверять. Советую вам попытаться понять из Евангелий, чему именно учил Христос, и этого достаточно для осознания.

Ходить вообще в любую церковь на постоянное программирование - думаю неразумно, если вы конечно не хотите стать биороботами.

[Effir]

Был бы мертвый, то сидел. А так какое то шило мешало.
Как то скучно "тихо по домам" - дух томится.

Лучше уж "по-домам",чем куда-попало.А для церкви(эклессио-собрания)достаточно двух-трёх единомышленников.

[Дмитрий Н.]

Дмитрий Н.
Мы грешим, но и каемся. Неизвестно, действительно, сколько на данный момент времени людей находится в состоянии греха, а сколько праведны. Бог не изменяет к нам своего отношения если мы грешим. Мы обречены грешить всю жизнь

С этого места желательно по подробнее.

Это отрывок из диалога о церкви с одним из участников форума.

В контексте этого диалога я имел ввиду, что грех как факт всегда будет присутствовать в жизни у каждого человека. Любой человек в течение всей своей жизни время от времени будет совершать грехи. Я не рассматривал это с точки зрения оценки такого факта, как к этому относится.

[дмитрий м]

В контексте этого диалога я имел ввиду, что грех как факт всегда будет присутствовать в жизни у каждого человека. Любой человек в течение всей своей жизни время от времени будет совершать грехи. Я не рассматривал это с точки зрения оценки такого факта, как к этому относится.

Я тоже не о том как к этому относиться. А вот первые два предложения как раз говорят о неверном понимании первичной сути пришествия Христа: "... ибо Он спасет людей Своих от грехов их."(Мф.1:21), т.е. освободит постепенно нас от всякого греха, чтобы: "... дать нам, небоязненно, по избавлении от руки врагов наших, служить Ему в святости и правде пред Ним, во все дни жизни нашей."(Лк.1:73-75).
Т.е. жить без греха и служить Ему уже не падая(не согрешая), о чём и говорит апостол Иоанн:"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога."(1Ин.3:9).

[Дмитрий Н.]

Дмитрий Н. и Дима Н. !
То, что вы ушли из МЦХ - начало вашего освобождения.
Но вы еще не ушли оттуда полностью, и не думайте, что впитанные годами тереотипы мышления быстро оставят вас.
В общем, как хотите. Если вы присоединитесь к какой-то церкви, или не присоединитесь - начало уже положено. Вы оба больше не станете бездумно доверять, а станете проверять. Советую вам попытаться понять из Евангелий, чему именно учил Христос, и этого достаточно для осознания.

Ходить вообще в любую церковь на постоянное программирование - думаю неразумно, если вы конечно не хотите стать биороботами.

Думаю - заблуждение считать, что кто то кого то может контролировать и управлять его жизнью фатально и навсегда. Рано или позно человек начинает чувствовать что его обманывают и перестает доверять. От грехов сознательных или несознательных других людей никуда не дется. Это не значит что надо спрятаться от общения и взаимодействия с другими людьми.

Иметь дело с человеческим материалом - значит подвергать себя и вредному и положительному воздействию.

Мы - люди, тремся друг о друга, притираемся.
Близкие отношения устанавливаются через конфликты.

В семье наряду с положительными моментами полно неприятных.
Отсюда ведь не следует вывод, что надо менять жену каждый раз, когда отношения не складываются.

А Церковь - это не абстрактное понятие. В церкви можно почувствовать на себе любовь через братские отношения. Можно реализовать свою любовь в этих отношениях. Где еще это возможно?

Я к тому, что церковь нужна. Если наставление из Библии - программирование - я согласен быть биороботом (Бог ведь создал меня, пусть и программирует ).

[Дмитрий Н.]

"... ибо Он спасет людей Своих от грехов их."(Мф.1:21), т.е. освободит постепенно нас от всякого греха, чтобы: "... дать нам, небоязненно, по избавлении от руки врагов наших, служить Ему в святости и правде пред Ним, во все дни жизни нашей."(Лк.1:73-75).

Т.е. жить без греха и служить Ему уже не падая(не согрешая), о чём и говорит апостол Иоанн:"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога."(1Ин.3:9).

Не совсем по заявленной теме, но ладно.

Да, в Библии говорится на первый взгляд о двух взаимоисключающих себя вещах. Вроде освободимся от греха, но грешить будем.

Что для меня значат отрывки, приведенные Вами, и им подобные:

Иисус освободил от необходимости совершать грех.
Ведь многие люди грешат, потому что научены посредством греха решать свои проблемы, добиваться своих целей. Даже смысл жизни у большинства - совершать грех. Норма жизни - совершать грех.

Бери от жизни все, т.е. получай как можно больше наслаждения и удовольствия. Живем один раз. Да?

Самое простое - что круто у молодых? Богатый сексуальный опыт, праздность (пустое времяпровождение, бесконечные развлечения), превосходство в силе, состоятельность, пьянки и т.д.
Что круто у зрелых? Состояние, положение (авторитет), возможности позволить себе любые удовольствия....

В межличностных отношениях: Обман - норма, предательство - норма, эгоизм - норма, и т.д.

Иисус, дав обещание вечной жизни, избавил меня от того, чтобы толкаться локтями и отпихивать других от корыта . Потому что это лишено смысла. Я могу больше "не заботится (беспокоится) о том что мне есть и что пить."

Т.е. мотивация делать грех отпала. Я освободился. Для меня теперь не круто, то что "круто" .
Зато теперь я могу позволить себе быть добрым и бескорыстным, не бороться за эту земную жизнь. Теперь это круто.

Здесь вопрос веры, во-первых - верю ли я во все это. Верю
Во-вторых, достоин ли я этого. Через покаяние и крещение становлюсь достоин. Через прощение (милость) становлюсь достоин (праведен).
Кровь Иисуса омывает меня от грехов.

Почему продолжаю совершать грехи?
Когда расслабляюсь и теряю бдительность, человеческая природа на время может взять верх. А сатана тут как тут.
"Дьявол как рыкающий лев ищет кого поглотить".

Но осознав и опомнившись, побеждаю себя, начинаю противостоять дьяволу.

Церковь нужна в т.ч. чтобы помочь каждому ее члену остаться верным.

Я рассуждал без замахов на академичность. Так чтобы мысль передать.

[Дмитрий Н.]

И, заметьте, при этом должно присутствовать подчинение и послушание.

Когда это было, чтобы Господь изменял или нарушал Свой порядок из-за того, что кому-то этот порядок просто не нравится, то есть «форма» не устраивает?

Интонации Ивана Грозного, аж мурашки по коже .

Шучу, шучу. Но чувствую увесистость в словах ваших как власть имеющего.

Спасибо за ответ. Читаю с почтением.

Но по дерзости своей не смог удержаться от капельки юмора.

Если человек не подчиняется служителю, который поставлен, разве может слышать его молитвы Господь, который Сам установил этот порядок?

Насчет жены помню, что может быть препятствием в молитвах.

Когда это было, чтобы Господь изменял или нарушал Свой порядок из-за того, что кому-то этот порядок просто не нравится, то есть «форма» не устраивает?
Господь посылал пророков только тогда, когда Бога не устраивало содержание, а не форма!!!

Когда порядок становится идолом, то ...

На втором месте жена! Прежде, чем что-то предпринимать, то есть определяться, куда идти и зачем, необходимо со своей женой объединиться!

Вы правы. Хотя это не обязательное условие. Жена может и не разделить.

У меня подобная ситуация была в 1991-1992 годах. Отличие было лишь в том, что меня не устраивало содержание, а к формам я почему-то был почти безразличен.

В 1992г я только осознал нужду в Боге и первый раз на собрании был.
Я не беру в расчет свое крещение, когда мне был 1 год, и случайные посещения в школьные годы храма по инициативе бабушки.

Форма меня тоже до поры до времени "не колыхала", пока этот порядок непосредственно меня не коснулся.

[Дмитрий Н.]

Лучше уж "по-домам",чем куда-попало.А для церкви(эклессио-собрания)достаточно двух-трёх единомышленников.

Ну, вот, своим "чемкудапопало" приговор вынесли. Родину не выбирают.

Двух-трех может и достаточно для начала.
Но если это церковь, то рано или поздно она должна стать больше.

Кто хочет душу сберечь, тот должен потерять ее.
А двое-трое чем будут заниматься? Свои души сберегать?

[St.Igor]

Интонации Ивана Грозного, аж мурашки по коже .

Юмор, это хорошо, когда «мурашки по телу» от осознания твердости и незыблемости Божьих слов и Божьего порядка.
И в то же время этот порядок, который на первый взгляд кажется, что не подвержен ни какому изменению, меняется, если придерживаться этого порядка.
Новое вино не должно искать дырочку и, по-тихому, покидать ветхий мешок, но должно «бродить» внутри, пока его не разорвет, или его не выльют вон.
Или кто-то знает другой путь, задуманный Господом много веков назад?

Насчет жены помню, что может быть препятствием в молитвах.
Вы правы. Хотя это не обязательное условие. Жена может и не разделить.

К сожалению, обязательное. Кто допустит человека до Дома Божьего, у которого в его доме нет согласия и единодушия в самом главном?
Не обязательно для тех, кто не женат и не имеет детей. Для нас же, женатых, сказано вполне доступно
28 Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.
Тем более необходимо единодушие, ибо есть примеры, когда жены спасали своих, иногда не в меру активных мужей, совершивших ошибки.

Когда порядок становится идолом, то ...

То меняется уже содержание.
В этом случае, человек тем более не должен покидать собрания, ибо измененное содержание меняет его братьев и сестер по вере, которые по многим причинам, или не понимают данного факта, или закрывают на это глаза, становясь невольными заложниками, или обстоятельств, или каких-то других причин, один из которых страх! Страх остаться одному вне церкви или быть изгоем в церкви. То есть должна быть ответственность по отношению к близким по духу людям.

Но по дерзости своей не смог удержаться от капельки юмора.

Юмор и я люблю, когда при нем не ускользает суть диалога.

Извиняюсь, что столь много уделил внимания выходу из церкви.
Но, думаю, прочитав, у многих появится чувство ответственности перед своим близким окружением, и люди будут стараться изменить внутри церкви, не покидая ее, но приготовляя её для Христа.

[sergey-pavel]

Немного хромает на мой взгляд сравнение церкви с семьей.Ведь все знают своих близких по именам,а в большой общине?
Мне лично Бог подарил нескольких друзей христиан,которые фактически и являются для меня церковью.Хотя и принадлежат к разным деноминациям.
А что касается членства в общине,то как например носить бремена друг друга,если даже не всех знаешь?Познакомится конечно можно,но близких отношений как не было,так и нет.
Менять что либо изнутри я пробовал в течении нескольких лет,и что думаете получилось?Как бы не так,только смотреть некоторые братья стали искоса.